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ebay verkauf einer 40 jahre alten uhr...nach 2 monaten defekt...und nun??

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ebay verkauf einer 40 jahre alten uhr...nach 2 monaten defekt...und nun??

hallo
habe am 5.4.2003 als privatperson eine gebrauchte und auch als solche ausgewiesene uhr ueber ebay verkauft. an die 9 grosse fotos waren beigefuegt. es wurde von mir erwaehnt dass die uhr gereinigt als auch justiert wurde. das zifferblatt war restauriert wurden.
heute, am 19/6/2003 meldet sich der verkauefer und moechte ( im namen einer anderen person, eienr freundin ) die uhr zurueckgeben. offensichtlich wurde die uhr weiterveraeussert.
besagte uhr wurde ( vermutlich zwecks vollstaendiger revision und optischer aufarbeitung) zu einem uhrmacher geschickkt, welcher die uhr erst als "wirtschaftlichen totalschaden "bezifferte, da unsachgemaess zusammengebaut ,teils angerostet, schrauben abgebrochen und die reparatur nicht im verhaeltnis zum kaufpreis stehen wuerde. bei einer weiterne begutachtung stelle er fest, dass das zifferblatt auf das werk geklebt war anstatt geschraubt, woraufhin er nun endgueltig keine reparatur and er uhr vornehmen wollte, da bei der losloesung das zifferblatt beschaedigt werden koennte als auch das werk verklab sein koennte. trotz allem lief die uhrwie gesagt vorher einwandfrei.

ich hatte in der auktion daraufhingewiesen dass ich keine ansprueche bzgl. garantie uebernehmen wuerde.

der urspruengliche kaeufer behauptet ich haette ueber den wahren zustand der uhr ( werk ) bescheid gewusst und arglistig gehandelt. dieses ist nicht der fall, da ich laie bin was das thema angeht und innere schaeden eines uhrwerkes nicht einmal erahnen kann.
er selber hat mir nach erhalt ein gutes feedback gegeben.

wie ist nun vorzugehen? was ist rechtens?

man merke:
> verkauf liegt ueber 2 monate zurueck
> habe bereits positives feedback erhalten
> ich habe daraufhingewiesen dass ich keine garantie (gewaehrleistung war gemeint ) uebernehme, da es sich um gebrauchtware handelt
> die uhr wurde offensichtlich weiterverkauft
> ich wurde nie ueber einen mangel informiert, erst als die uhr komplett zerlegt beim uhrmacher war und dann wieder irgenwie zusammengebaut wurde
> ich hatte keine gelegenheit zur nachbesserung ( die ich m.e. aber auch garnicht haette geben muessen), da uhr erst nach zerlegung als mangelhaft erkannt wurde. somit muss ich davon ausgehen dass sie bis zum moment der zerlegung einwandfrei lief

fuer guten rat bin ich dankbar, da auch hier mal wieder mit dem anwalt gedroht wird

danke im voraus




von m.r. am 20.06.2003 07:11
Status: Frischling (8 Beiträge)
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>ebay verkauf einer 40 jahre alten uhr...nach 2 monaten defekt...und nun??
Ersteinmal sollten Sie in Zukunft darauf achten, dass Sie die Gewährleistung ausschließen, da Garantie nicht gleichbedeutend mit Gewährleistung ist - was allerdings oftmals gedacht wird.
Zum anderen ist ein positives Feedback erstmal unrelevant, da ein Mangel auch später auftreten kann.

Da die Uhr nicht mehr im Besitz der Käuferin ist hat sie momentan erstmal gar keine Handhabe. Sie muss erst wieder im Besitz der Uhr sein, damit sie rechtliche Verfügung hat.

Nächster und wichtigster Punkt ist, dass die Uhr "scheinbar" beim Gefahrenübergang in Ordnung war, da sie ansonsten auch nicht weiterverschenkt worden wäre.
Jetzt muss die Käuferin nachweisen, dass eben diese Tatsache nicht so ist und das die Uhr bei Gefahrenübergang defekt war und das dürfte schwierig werden.
Dann ist es so, dass bei "Manipulationen am Artikel" auch die Gewährleistung hinfällig ist, da der Urzustand nicht mehr nachzuvollziehen ist und man nicht sagen kann welcher Mangel ist im Nachhinein dazugegkommen und bei einem gebrauchten Artikel ist nicht davon auszugehen, dass er bis in alle Ewigkeit Mängelfrei bleibt und man damit rechnen muss, dass ein defekt auftritt aufgrund des alters der Ware.
Auch hätte die Käuferin Sie anschreiben müssen und Ihnen die Möglichkeit zur Nachbesserung geben müssen bevor die Uhr in ihre Bestandteile zerlegt wurde.
Ich gehe davon aus, dass Sie in diesem Fall keine Ansprüche mehr gegen Sie gestellt werden können.
Ggfs. ist es sinnvoll, wenn Sie sich an einen Anwalt wenden, da dieser bei der Erstberatung zwischen 30-50 EUR nimmt, Geld was sich lohnen kann.

Hier ein paar Punkte zum selber nachlesen:

4.1.3.2 Ich habe etwas von privat ersteigert. Muß der Verkäufer für Sachmängel haften und wie lange?
Grundsätzlich schon. Auch beim privaten Verkauf hat der Käufer ein Recht auf Mängelfreiheit: die in Punkt 4.1.3.1 genannten Ansprüche verjähren grundsätzlich erst nach zwei Jahren (§ 438 I Nr. 3 BGB).

Allerdings kann der Verkäufer die Gewährleistung auch vertraglich begrenzt oder sogar ganz ausgeschlossen haben - dies hätte er dann in der Artikelbeschreibung erwähnen müssen ... Unter Umständen kannst Du also nicht einmal dann wie oben beschrieben Nacherfüllung verlangen, wenn Du einen Mangel unmittelbar nach Erhalt der Ware entdeckt hast.

Eine Beschränkung der Sachmängelhaftung gilt aber nur für Mängel, die der Verkäufer nicht kennt - wenn er etwas verschweigt arglistig verschweigt, muß er trotzdem haften (§ 444 BGB). Beispiel: es wird eine "ungetestete" Grafikkarte angeboten, für die der Verkäufer die Haftung ausschließt. Ist diese Karte nun in zwei Teile gebrochen worden, was der Anbieter auch erkannt hat, ohne dies jedoch in der Artikelbeschreibung aufgeführt zu haben, so muß er trotz Ausschluß haften.§ 437
Rechte des Käufers bei Mängeln
Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

4.2.4.2 Ich habe privat etwas versteigert. Muß ich Gewährleistung bieten?
Grundsätzlich ja.

Nach § 433 I Satz 2 BGB mußt Du "dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln [...] verschaffen." Eine Sache ist mängelfrei, "wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat", bzw. wenn sie sich für die im Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, ansonsten "wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann." (§ 434 I BGB).

Das heißt, der Artikel muß so sein, wie Du es im Auktionstext beschrieben hast. Hast Du dort nichts erwähnt, dann muß die Sache in einem "normalen" Zustand sein (z. B. darf dann ein gelesenes Buch höchstens leichte Gebrauchsspuren aufweisen, allerdings keine ausgerissenen oder vollgekritzelten Seiten).

Hat die Ware, die Du verkauft hast, Mängel, so kann der Käufer von Dir Nacherfüllung fordern (§§ 437, 439 I BGB). Das bedeutet, er kann verlangen, daß Du den Mangel behebst, oder er kann auch verlangen, daß Du ihm eine mangelfreie Sache schickst. Die Kosten der Nacherfüllung, insb. die entstehenden Portokosten, mußt Du tragen (§ 439 II BGB).

Kommst Du seinen Forderungen nicht nach bzw. unternimmst Du zwei Versuche zur Nachbesserung, die beide fehlschlagen (§ 440 BGB), so ergeben sich aus § 437 BGB für den Käufer folgenden Möglichkeiten:
er kann vom Vertrag zurücktreten (§ 323 BGB) oder Preisminderung verlangen (§ 441 BGB) und
er kann Schadensersatz (§§ 280, 281, 283 BGB) oder Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen (§ 284 BGB).
Dieses Recht des Käufers (auf mangelfreie Ware zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs) verjährt erst nach zwei Jahren (§ 438 I Nr. 3).

Allerdings kannst Du die Sachmängelhaftung ("Gewährleistung") auch beschränken: wenn Du in die Artikelbeschreibung z. B. einen Vermerk einfügst, daß Du sechs Wochen nach Übergabe für die Mängelfreiheit gewährleistest, über diese Zeit hinaus aber nicht, gelten für Dich eben nur diese sechs Wochen. Mit einem Satz wie "Ich übernehme keine Haftung für Sachmängel" kannst Du die Gewährleistung auch ganz ausschließen.

Eine Beschränkung der Sachmängelhaftung nützt Dir aber nichts, wenn Du einen Mangel kennst und ihn arglistig verschweigst, also nicht in der Auktionsbeschreibung angibst - in einem solchen Fall mußt Du trotzdem haften (§ 444 BGB).


Quellennachweis:

http://dejure.org/gesetze/BGB/

http://www.auktionen-faq.de/rechtliches/#4132




von sabi70 am 20.06.2003 08:16
Status: Philosoph (676 Beiträge)
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danke fuer die schnelle antwort.....
...........bin ehrlich gesagt erleichtert und vor allem erstaunt wie schenll dieser kommentar kam, und dann noch so ausfuehrlich.
ich hatte in der zwischenzeit selber einen brief an den kaeufer vorbereitet mit folgenden fast dechungsgleichen inhalt:
Grundsätzlich ist bei privaten Verkäufen ein Verkauf unter Ausschluß der Gewährleistung möglich. Dies gilt jedoch gemäß § 444 BGB dann nicht, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen hat oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.

Soweit die Rechtslage. Du unterstellst mir, wie aus deinem email ersichtlich, dass mir der Mangel bekannt war.

Jetzt aber mal ganz genau auf die Details achten, die fast ausschliesslich auf Aussagen aus Deinen mails kommen:

> Die Uhr lief einwandfrei bei Gefahrenuebergang

> Die Uhr lief auch bei Erhalt und offensichtlich auch noch eine Weile laenger. Daher erhielt ich positives feedback.

> Welcher der Grund war, wegen dem die Uhr ihren Weg zum Uhrmacher fand hast Du nie erwaehnt. Und dieses geschah ja auch erst einige Zeit spaeter.

> Somit muss man davon ausgehen dass es keinen offensichtlichen Mangel gab, denn nur einen solchen kann man arglistig verschweigen. Ich bin mir sicher die Uhr wurde nach Erhalt eingehend untersucht und da kein offensichtlicher Mangel zu erkennen war weiterhin benutzt und sogar weiterverauessert ( an Petra Bxxxx ).

> Die Uhr wurde ohne mich ueber irgendeinen Mangel zu informieren zur Wartung verschickt. Wieder ein Indiz dass alles in Ordnung war und die Uhr funktionierte. Diese Revision war somit auf Wunsch des neuen Eigentuemers ( Aufarbeitung zur optischen Verschoenerung als auch Komplettrevision?) und nicht einen aufgetretenen Mangel an der Uhr selbst zurueckzufuehren.

> Weitergehend interessant in diesem Zusammenhang, dass du die Sache an eine andere Person weitergegeben ( verkauft ? ueber ebay?) hast, die somit neuer Eigentuemer der Uhr wurde. Somit sollte der letzte Kauefer sich mit Dir in Verbindung setzen um bei Dir Gewaehrleistungsansprueche geltend zu machen. Solltest Du diese nicht ausdrueklich ausgeschlossen haben ( wie ich es getan habe ), so bist du nun verpflichtet Haftung zu uebernehmen. Es sei denn Du berufst Dich ( ich tue es jedenfalls ) auf den naechsten Absatz:

> Durch das eigenmaechtige Reparieren kann der Eindruck erweckt werde, dass evtl. gute Teile gegen schlechte ausgetauscht wurden. Das Gegenteil kann ich als Verkaeufer nicht beweisen, da ich selber ja nie das Werk demontiert habe. Dieses ist als unserioes einzustufen und kann im schlimmsten Fall ein abgekartetes Spiel des Verkaeufers sein. Wie soll ich schliesslich jemals beweisen, dass das was jetzt in der Uhr war wirklich von mir kam? Daher sieht die Rechtsprechung folgendes vor:

> Durch das selbststaendige Durchfuehren von Reparaturen, in Beamtendeutsch "Manipulation am Artikel " ( Uhr wurde laut deinem email fast komplett zerlegt ) erlischt jedwelcher Anspruch, sollte es jemals einen gegeben haben. Denn gemaess BGB § 437 sollte bei Erkennen eines Mangels eine Frist zur Nachbesserung gesetzt werden. Dieses hast Du nicht getan und die Uhr auf eigenes Handeln auseinandernehmen lassen.

Dieses duerfte in diesem Fall ausschlaggebend sein, und nicht dass du behauptest ( Vorsicht, auf Verleumdung steht Strafe, § 187 StGB und ggfs Beleidigung, §185 StGB) ich haette arglistig einen Mangel verschwiegen. Auch war die Uhr ja nach Erhalt funktionstuechtig.


von m.r. am 20.06.2003 08:36
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>ebay verkauf einer 40 jahre alten uhr...nach 2 monaten defekt...und nun??
Die Mail würde ich so abschicken, jedoch den Satz "und nicht dass du behauptest ( Vorsicht, auf Verleumdung steht Strafe, § 187 StGB und ggfs Beleidigung, §185 StGB) ich haette arglistig einen Mangel verschwiegen. " Legen Sie ihr nicht Worte in den Mund die sie gar nicht gesagt hat, bzw. evtl. gar nicht sagen wird und verweisen schon im voraus auf die rechtliche Lage. Das finde ich ein bischen zu weit gegangen, ansonsten finde ich die Mail gut und sachlich richtig. Informieren Sie doch mal, wie die Antwort darauf aus sieht.


von sabi70 am 20.06.2003 11:26
Status: Philosoph (676 Beiträge)
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>ebay verkauf einer 40 jahre alten uhr...nach 2 monaten defekt...und nun??
Hallo zusammen,

ich möchte noch folgenden Aspekt zu bedenken geben:

Du hattest im Angebot geschrieben: Uhr wurde gereinigt, justiert und Ziffernblatt renoviert.

Da es sich offensichtlich um eine historische Uhr handlt, kann man wohl davon ausgehen, dass diese Arbeiten von einem Uhrmacher ausgeführt wurden.
Lässt sich nun nachweisen, dass dies keinenfalls möglich sein kann, weil z.B. ein Uhrmacher niemals ein Ziffernblatt aufkleben würde, dann kann man davon ausgehen, dass hier arglistig falsche Angaben gemacht wurden und es trotzdem zu einer Haftung kommt.

Soweit nur anhand der Diskussion im Forum meine Bedenken - genaueres kann wohl - sollte es zum Rechtsstreit kommen - nur eine genaue Analyse des Einzelfalls ergeben.

Poste doch mal die Auktionsnummer.

Gruß MCNeubert

-----------------
"michael@neubert.com
www.MCNeubert.de"


von MCNeubert am 20.06.2003 12:13
Status: Unsterblich (1229 Beiträge)
Userwertung:  0,0  (von 0 User(n) bewertet)
 
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