ebay Autoverkauf - Rücktritt durch den Käufer nach Bezahlung und Abholung

Question

Ich habe über ebay ein Auto versteigert. Es wurde gesteigert für € 2.500,00.
In der Ausschreibung habe ich daraufhin gewiesen, dass das Auto länger gestanden hat und ohne TÜV ist. Außerdem hatte ich erwähnt, dass das Auto schlecht anspringt. Nach der Versteigerung und vor Abholung habe ich diesen Mangel behenben lassen und in einer Meisterwerkstatt einen neuen Anlasser einbauen lassen.
Bei Abholung habe ich zusammen mit dme Käufer festgestellt, dass ich mich im Baujahr des Fahrzeuges geirrt hatte. Wir haben uns daraufhin gütlich auf einen Kaufpreis von € 1.600,00 geeinigt.
Nach einer Probefahrt durch den Käufer allein, wurde der Preis von € 1600,00 bar bezahlt. Ein gesonderter Kaufvertrag wurde nicht gemacht. Papiere wurden übergeben.
Am Folgetag kam ein Anruf des Käufers, mit der Aussage: Das Auto sei unterwegs stehen geblieben, ein Freund der Mechaniker ist sagt es ist Turboschaden. Der Käufer brachte zum Ausdruck, dass er das Auto nicht mehr haben will.
Bei der Abholung des Autos wurde kein Mangel auf dem Display angezeigt. Der Behauptung des Käufers das Auto wäre ohne Öl gewesen ist ausgeschlossen. Als letzter vor dem Verkauf hat die Fachwerkstatt die den Anlasser eingebaut hat das Auto mit einer roten Nummer gefahren. Über einen Mangel wurde mir dabei nicht berichtet.
In der ebay Ausschreibung steht die Klausel "Es handelt sich um einen Privatverkauf ohne Gewährleistung, Umtausch und Nachverhandlungen sind ausgeschlossen, Es gelten die einschlägigen EU-Richtlinien.
Frage: Wie ist die Rechtslage, wie soll ich mich verhalten?

radfahrer999 · Answer

Wie ist die Rechtslage, wie soll ich mich verhalten?  Die Rechtslage ist:   Es ist sein Auto, es ist sein Problem    Verhaltenstipps:   Angebot ausdrucken und aufbewahren  Kommunikation mit Käufer einstellen

lesen-denken-handeln · Answer

Hallo,

die grosse Frage die sich mir erstmal stellen würde wäre, ist der EBAY Kauf an sich überhaupt noch existent, oder habt ihr Euch auf einen neuen Vertrag geeinigt!?

Zitat:
Umtausch und Nachverhandlungen sind ausgeschlossen

Du hast ja selber nachverhandlungen ausgeschlossen, dies gilt also auch für DICH!

Man könnte hier somit durchaus die Meinung vertreten, dass ihr den EBAY KV aufgelöst habt und ihr Euch erneut einig geworden seit mit einem neuen KV! Wenn du dann erneut die Gewährleisstung nicht nachweisbar ausgeschlossen hast, dann müsstest du diese jetzt auch geben. Es wäre zwar der K in der Beweispflicht, aber ob sich das Risiko dann lohnt?

Meiner Meinung nach habt ihr einen neuen KV geschlossen, mal sehen, was andere dazu meinen...

reckoner · Answer

Hallo,

ich sehe hier ein anderes Problem, und zwar das von der Vertragsänderung (oder von dem neuen Vertrag) nichts beweisbar ist.

Der Käufer könnte jetzt argumentieren, dass das Fahrzeug nicht dem Angebot entspricht (falsches Baujahr) und aus diesem Grund den Kaufvertrag rückgängig machen (Mangelbeseitigung geht ja wohl nicht).
Und - jetzt kommt's - dann den Kaufpreis von 2500 Euro zurückverlangen.

Oder er gibt das Fahrzeug zurück und verlangt ein vertragsgemäßes, auch nicht besser.

Stefan

Xipolis · Answer

Hallo,

ich sehe hier ein anderes Problem, und zwar das von der Vertragsänderung (oder von dem neuen Vertrag) nichts beweisbar ist.

Der Käufer könnte jetzt argumentieren, dass das Fahrzeug nicht dem Angebot entspricht (falsches Baujahr) und aus diesem Grund den Kaufvertrag rückgängig machen (Mangelbeseitigung geht ja wohl nicht).
Und - jetzt kommt's - dann den Kaufpreis von 2500 Euro zurückverlangen.

Oder er gibt das Fahrzeug zurück und verlangt ein vertragsgemäßes, auch nicht besser.

Stefan

reckoner · Answer

Hallo,    Und wenn der Verkäufer behauptet keine Zahlung erhalten zu haben?Wer soll ihm denn das abnehmen?  Es war ja wohl eine klassische "Geld gegen Ware"-Abwicklung.    Stefan      -- Editiert von reckoner am 31.03.2016 01:15

Xipolis · Answer

Hallo,  Zitat:Und wenn der Verkäufer behauptet keine Zahlung erhalten zu haben?Wer soll ihm denn das abnehmen?  Es war ja wohl eine klassische "Geld gegen Ware"-Abwicklung.  Stefan    -- Editiert von reckoner am 31.03.2016 01:15    Es war wohl auch ein klassischer gekauft wie gesehen Deal. Was will da der Käufer noch?

JogyB · Answer

Es war wohl auch ein klassischer gekauft wie gesehen Deal.  Und? Selbst wenn man das annimmt, so kommt man nur zum Ausschluss der Gewährleistung für offensichtliche Mängel. Darunter fällt ein defekter Turbo sicher nicht.

reckoner · Answer

Hallo,    Es war wohl auch ein klassischer gekauft wie gesehen Deal. Was will da der Käufer noch?Nee, wieso gekauft wie gesehen? Eher doch gekauft wie im Vertrag &lpar;=Ebay-Angebot&rpar; beschrieben.    Und? Selbst wenn man das annimmt, so kommt man nur zum Ausschluss der Gewährleistung für offensichtliche Mängel. Darunter fällt ein defekter Turbo sicher nicht.Hab' ich ja auch nicht behauptet, vielmehr sprach ich einen anderen Mangel an &lpar;das falsche Baujahr&rpar;.    Grundsätzlich ging es mir darum, dass es schon dumm war, nichts schriftlich festzuhalten.  Und genau in diese Richtung hatte lesen-denken-handeln ja auch schon argumentiert &lpar;neuer Vertrag, nicht schriftlich, daher im Zweifel laut Gesetz, also ohne Gewährleistungsausschluss&rpar;.    Stefan

Xipolis · Answer

Es wäre hilfreich, wenn Du die entsprechende eBay-Auktion verlinkt hättest.

Zitat (von rocco133):
Ich habe über ebay ein Auto versteigert. Es wurde gesteigert für € 2.500,00.
In der Ausschreibung habe ich daraufhin gewiesen, dass das Auto länger gestanden hat und ohne TÜV ist. Außerdem hatte ich erwähnt, dass das Auto schlecht anspringt. Nach der Versteigerung und vor Abholung habe ich diesen Mangel behenben lassen und in einer Meisterwerkstatt einen neuen Anlasser einbauen lassen.
Bei Abholung habe ich zusammen mit dme Käufer festgestellt, dass ich mich im Baujahr des Fahrzeuges geirrt hatte. Wir haben uns daraufhin gütlich auf einen Kaufpreis von € 1.600,00 geeinigt.
Nach einer Probefahrt durch den Käufer allein, wurde der Preis von € 1600,00 bar bezahlt. Ein gesonderter Kaufvertrag wurde nicht gemacht. Papiere wurden übergeben.

Zur Klarstellung: Du hast dem Käufer also auch keine Quittung ausgestellt von ihm 1.600,00 € erhalten zu haben.

Zitat:
Am Folgetag kam ein Anruf des Käufers, mit der Aussage: Das Auto sei unterwegs stehen geblieben, ein Freund der Mechaniker ist sagt es ist Turboschaden.

Lasse Dich von angeblichen Mechaniker-Freunden Deines Käufers nicht einschüchtern. Wenn sich Dein Käufer sicher im Recht fühlen würde, hätte er schon längst einen Sachverständigen beauftragt ein Schadensgutachten anzufertigen.

Zitat:
Der Käufer brachte zum Ausdruck, dass er das Auto nicht mehr haben will.

Wenn Du das Auto nicht zurücknehmen willst, dann teile das dem Käufer mit.

Zitat:
Bei der Abholung des Autos wurde kein Mangel auf dem Display angezeigt. Der Behauptung des Käufers das Auto wäre ohne Öl gewesen ist ausgeschlossen. Als letzter vor dem Verkauf hat die Fachwerkstatt die den Anlasser eingebaut hat das Auto mit einer roten Nummer gefahren. Über einen Mangel wurde mir dabei nicht berichtet.

Grundsätzlich wäre es möglich, dass bei einem Turboladerschaden, dass Öl in den Lader fließt und hinten aus dem Auspuff rauskommt oder auch verbrannt wird.

Zitat:
In der ebay Ausschreibung steht die Klausel "Es handelt sich um einen Privatverkauf ohne Gewährleistung, Umtausch und Nachverhandlungen sind ausgeschlossen, Es gelten die einschlägigen EU-Richtlinien.
Frage: Wie ist die Rechtslage, wie soll ich mich verhalten?

a) Du hast die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen.

b) Der Käufer hat das Auto trotz des älteren Baujahrs übernommen. Da dieses aus den Fahrzeugpapieren hervorgeht, kann er auch nach abgeschlossenem Kaufvertrag nicht mehr von Täuschung sprechen.

c) Zu b) kommt, dass Du ihm preislich entgegen gekommen bist und - wenn Du nicht quittiert hast - der Käufer noch nicht mal nachweisen kann, Geld an Dich gezahlt zu haben.

Ich persönlich würde das Auto nicht zurücknehmen und dies dem Käufer auch mitteilen. Dir sollte klar sein, dass dies noch zu Stress führen kann. In Zukunft solltest Du Fahrze***erkäufe genauer dokumentieren.

Zitat (von radfahrer999):
Die Rechtslage ist:
Es ist sein Auto, es ist sein Problem

Sehe ich auch so.

Zitat:
Verhaltenstipps:
Angebot ausdrucken und aufbewahren

Sehr wichtig, da eBay-Auktionen nicht ewig online einsehbar sind.

Zitat:
Kommunikation mit Käufer einstellen

Vorher noch Antworten, dass Du eine Rücknahme ablehnst.

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Hallo,
die grosse Frage die sich mir erstmal stellen würde wäre, ist der EBAY Kauf an sich überhaupt noch existent, oder habt ihr Euch auf einen neuen Vertrag geeinigt!?

Selbstverständlich besteht der ursprüngliche Kaufvertrag weiter. Das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft wurde doch behoben durch die Kaufpreissenkung mit der beide Seiten einverstanden waren.

Zitat:
Zitat:Umtausch und Nachverhandlungen sind ausgeschlossenDu hast ja selber nachverhandlungen ausgeschlossen, dies gilt also auch für DICH!

Das ist keine Nachverhandlung gewesen (wobei auch diese Klausel geändert werden könnte), sondern die Beseitigung einer fehlenden Eigenschaft.

Zitat:
Man könnte hier somit durchaus die Meinung vertreten, dass ihr den EBAY KV aufgelöst habt und ihr Euch erneut einig geworden seit mit einem neuen KV! Wenn du dann erneut die Gewährleisstung nicht nachweisbar ausgeschlossen hast, dann müsstest du diese jetzt auch geben. Es wäre zwar der K in der Beweispflicht, aber ob sich das Risiko dann lohnt?
Meiner Meinung nach habt ihr einen neuen KV geschlossen, mal sehen, was andere dazu meinen...

Diese abenteuerliche Konstrukt müsste der Käufer erstmal beweisen. Nur womit?

Zitat (von reckoner):
Der Käufer könnte jetzt argumentieren, dass das Fahrzeug nicht dem Angebot entspricht (falsches Baujahr) und aus diesem Grund den Kaufvertrag rückgängig machen (Mangelbeseitigung geht ja wohl nicht).

In diesem Falle hätte der Käufer unverzüglich auf Beseitigung bestehen müssen, da ihm dies schon aufgefallen sein müsste, als ihm die Papiere übergeben worden sind.

Zitat:
Und - jetzt kommt's - dann den Kaufpreis von 2500 Euro zurückverlangen.

Dazu müsste der Käufer beweisen, dass er den Kaufpreis vollständig gezahlt hat.

Zitat:
Oder er gibt das Fahrzeug zurück und verlangt ein vertragsgemäßes, auch nicht besser.
Stefan

Siehe vorherige Antworten, der Verkäufer könnte auch vollständige Zahlung verlangen und gleichzeitig ist die Rüge nicht rechtzeitig erfolgt.

Außerdem verlangt der Käufer die Rücknahme wegen des Turboladerschadens und nicht wegen dem falschen Baujahr.

Zitat (von JogyB):
Zitat (von Xipolis):Es war wohl auch ein klassischer gekauft wie gesehen Deal.
Und? Selbst wenn man das annimmt, so kommt man nur zum Ausschluss der Gewährleistung für offensichtliche Mängel. Darunter fällt ein defekter Turbo sicher nicht.

Bei Fahrzeugverkäufen von privat kann der Verkäufer die Gewährleistung voll umfänglich ausschließen, was wirksam geschehen ist. Die zugesicherten Eigenschaften müssen bei Fahrzeugübergabe bestehen. Tritt nun einen Tag später ein Defekt auf, handelt es sich zwar sehr wahrscheinlich um einen Sachmangel, da aber die Haftung dafür ausgeschlossen ist, hat der Käufer Pech gehabt.

Und wenn der Mangel offensichtlich wäre, hätte er dem Käufer doch bei der Probefahrt auffallen müssen. So oder so liegt die Beweisführung beim Käufer.

-- Editiert von Xipolis am 31.03.2016 18:00

reckoner · Answer

Hallo,    In diesem Falle hätte der Käufer unverzüglich auf Beseitigung bestehen müssen, da ihm dies schon aufgefallen sein müsste, als ihm die Papiere übergeben worden sind.Seit wann muss man eine bereits gekaufte Sache noch prüfen? Und was hätte ihm denn noch alles auffallen müssen? Das falsche Reifen montiert sind? Oder der Motor falsch herum eingebaut ist?  Typischerweise prüft man die Fahrgestellnummer, alles weitere kann man ggf. später klären. Nochmal, wir reden hier nicht über einen normalen Gebrauchtwagenkauf, sondern über einen bereits bestehenden Vertrag. Warum soll ich da etwas prüfen? Ich kann doch eh' nicht zurücktreten.    Und wie kommst du eigentlich darauf, dass es für Mängelrügen eine Frist gibt &lpar;abgesehen von der Verjährungsfrist natürlich&rpar;?    Dazu müsste der Käufer beweisen, dass er den Kaufpreis vollständig gezahlt hat.Das kann er doch, er besitzt das Auto mit Papieren, wie soll er sonst daran gekommen sein?   Oder meinst du, man könnte auf dem Flohmarkt einem Käufer hinterherrennen und nochmal kassieren?  Wie gesagt "Geld gegen Ware",. alles andere ist völlig untypisch und müsste deshalb vom Verkäufer bewiesen werden.    Außerdem verlangt der Käufer die Rücknahme wegen des Turboladerschadens und nicht wegen dem falschen Baujahr.Klar. Ich hatte auch nicht behauptet, dass er das falsche Baujahr bemängelt, sondern nur dass er es könnte.    Und? Selbst wenn man das annimmt, so kommt man nur zum Ausschluss der Gewährleistung für offensichtliche Mängel. Darunter fällt ein defekter Turbo sicher nicht.Doch, da stimme ich Xipolis zu, natürlich fällt ein defekter Turbo unter die Klausel &lpar;sofern der Verkäufer davon nichts wusste bzw. ihm das nicht nachzuweisen ist&rpar;.  Es ist sogar eher anders herum wie von dir behauptet, offensichtliche Mängel &lpar;die der Verkäufer kannte/kennen musste&rpar; können nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern nur konkret. "Gekauft wie gesehen" bedeutet nicht unbedingt "wer den Mangel nicht bemerkt hat Pech gehabt".    Stefan

Harry van Sell · Answer

Vorher noch Antworten, dass Du eine Rücknahme ablehnst.  Wäre strategisch sehr ungünstig, absolut nicht empfehlenswert.    Kommunikaton einstellen, fertig.

Xipolis · Answer

Seit wann muss man eine bereits gekaufte Sache noch prüfen? Und was hätte ihm denn noch alles auffallen müssen? Das falsche Reifen montiert sind? Oder der Motor falsch herum eingebaut ist?  Typischerweise prüft man die Fahrgestellnummer, alles weitere kann man ggf. später klären. Nochmal, wir reden hier nicht über einen normalen Gebrauchtwagenkauf, sondern über einen bereits bestehenden Vertrag. Warum soll ich da etwas prüfen? Ich kann doch eh' nicht zurücktreten. Und wie kommst du eigentlich darauf, dass es für Mängelrügen eine Frist gibt &lpar;abgesehen von der Verjährungsfrist natürlich&rpar;?    Fakt ist doch, dass sich beide Seiten geeinigt haben, den Kaufpreis wegen der fehlenden Eigenschaft um 900.- € zu senken. Alles andere ist Humbuck und rein spekulativ.    Selbst wenn der Käufer das Fahrzeug zurücknehmen müsste, dürfte er die erhalten 1.600 um den vom Käufer verursachten Turboschaden kürzen.    Und ich gehe mal davon aus, dass der Verkäufer wegen des Turboschadens nicht zurücknehmen will. Und darauf zielt doch seine Frage ab, nicht auf etwaige und völlig abstruse Konstrukte.    Das kann er doch, er besitzt das Auto mit Papieren, wie soll er sonst daran gekommen sein?   Oder meinst du, man könnte auf dem Flohmarkt einem Käufer hinterherrennen und nochmal kassieren?  Wie gesagt "Geld gegen Ware",. alles andere ist völlig untypisch und müsste deshalb vom Verkäufer bewiesen werden.    Nein! Und nochmals Nein! Dafür gibt es die Quittung. Das der Käufer die Papiere und das Fahrzeug hat beweist nicht, dass er gezahlt hat. Ich habe mein aktuelles Auto auch per Überweisung gezahlt, da ich nicht soviel Geld in Bar mitführen wollte.    Und Dein Flohmarktvergleich hinkt gewaltig. Selten sowas dämliches gelesen. Der Verkäufer muss natürlich beweisen können, das er Eigentümer der Ware war. Das kann er beim Auto!  Beim gammligen YPS-Comiheftchen für 50 ct auf dem Flomarkt kann er dass nicht.     Es ist sogar eher anders herum wie von dir behauptet, offensichtliche Mängel &lpar;die der Verkäufer kannte/kennen musste&rpar; können nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern nur konkret. "Gekauft wie gesehen" bedeutet nicht unbedingt "wer den Mangel nicht bemerkt hat Pech gehabt".    Wenn der Käufer meint hier liege arglistige Täuschung vor, dann muß er unseren Fragesteller anzeigen und auf Rücknahme klagen, was er aber beweisen muss. Gleichzeitig macht er sich selbst strafbar, wenn er den Verkäufer fälschlicherweise einer Straftat bezichtigt.      Zitat:Vorher noch Antworten, dass Du eine Rücknahme ablehnst.  Wäre strategisch sehr ungünstig, absolut nicht empfehlenswert.  Kommunikaton einstellen, fertig.    Möglicherweise hast Du recht, wenn man den Käufer auflaufen lässt und abwartet wie dieser sich weiter verhält.

reckoner · Answer

Hallo,    Fakt ist doch, dass sich beide Seiten geeinigt haben, den Kaufpreis wegen der fehlenden Eigenschaft um 900.- € zu senken. Alles andere ist Humbuck und rein spekulativ.Hatte ich denn irgendwann etwas anderes behauptet?  Nur, kann der Verkäufer das beweisen?    Und ich gehe mal davon aus, dass der Verkäufer wegen des Turboschadens nicht zurücknehmen will. Und darauf zielt doch seine Frage ab, nicht auf etwaige und völlig abstruse Konstrukte.Was ist denn daran abstrus? Es ist sehr oft so, dass sich unzufriedene Käufer einen &lpar;anderen&rpar; Grund für eine Rückabwicklung suchen. Und das falsche Baujahr ist ja gar nicht zu bestreiten &lpar;die Einigung über den verminderten Kaufpreis aber sehr wohl&rpar;.    Nein! Und nochmals Nein! Dafür gibt es die Quittung.Oh doch, da kannst du noch so viel schreien, marktüblich ist es nur so &lpar;Papiere erst nach Zahlung&rpar;. Wohlgemerkt, beim Gebrauchtwagenkauf, noch dazu privat, und abgesehen von Sonderfällen &lpar;etwa Diebstahl der Papiere - wofür es mindestens Anhaltspunkte geben muss&rpar;.    Und Dein Flohmarktvergleich hinkt gewaltig. Selten sowas dämliches gelesen. Der Verkäufer muss natürlich beweisen können, das er Eigentümer der Ware war. Das kann er beim Auto! Beim gammligen YPS-Comiheftchen für 50 ct auf dem Flomarkt kann er dass nicht.Blödsinn, von Beweis war doch gar nicht die Rede.  Außerdem kann er das bei einem Comicheft genauso gut/schlecht wie beim Auto.  Wie willst du denn beweisen, dass der Verkäufer Eigentümer ist? Nur weil er im Fahrzeugbrief steht?  Gerichte sehen den Fahrzeugbrief durchaus als eine Art Inhaberpapier, also wer ihn hat dem gehört das Fahrzeug. Denn niemand würde den Brief ohne irgendetwas schriftliches &lpar;Kreditvertrag, Pfändungsurkunde, Auftrag einer Werkstatt*, Auftrag beim TÜV etc.&rpar; aus den Händen geben.    *wenn es wirklich eine Werkstatt wäre und der Kläger behaupten würde, er hätte das Auto nicht verkauft, sondern nur für eine TÜV-Eintragung abgegeben &lpar;daher incl. Fahrzeugbrief&rpar;, dann könnte es vielleicht doch schwierig werden - aber hier haben wir ja gar keine Werkstatt o.ä.    Wenn der Käufer meint hier liege arglistige Täuschung vor, dann muß er unseren Fragesteller anzeigen und auf Rücknahme klagen, was er aber beweisen muss.Warum muss er ihn anzeigen? Es reicht zivilrechtlich gegen ihn vorzugehen. Und beweisen kann man das Verschweigen von bekannten Mängeln leicht &lpar;wenn es Methode war&rpar;.  Beispiel: Jemand bietet ein Fahrzeug mit einem versteckten Mangel an und hofft, dass der Käufer das nicht merkt; beim 5 Käufer klappt das dann auch. Nun müsste der Käufer nur einen der 4 Interessenten vor ihm finden und der könnte bestätigen, dass es erstens den Mangel gab und zweitens das dieser Zeuge mit dem Verkäufer über den Mangel gesprochen hat &lpar;sprich: spätestens ab da war er ihm bekannt&rpar;.  Aber egal, das ist doch etwas abseits vom eigentlichen Thema, der Mangel hier &lpar;falsche Baujahr&rpar; ist gar nicht wegzudiskutieren.    Gleichzeitig macht er sich selbst strafbar, wenn er den Verkäufer fälschlicherweise einer Straftat bezichtigt.Das ist definitiv falsch. Niemand macht sich strafbar wenn er einen - einigermaßen nachvollziehbaren - Verdacht äußert. Selbst wenn am Ende herauskommt, dass die Beschuldigung nicht zutrifft.  Sorry, aber warum muss man in jedem 2. Thread hier über dieses Thema reden. Bitte informiert euch doch vorher einmal über den &#167;164 StGB, insbesondere das es dort heißt "wider besseres Wissen".    Stefan

JogyB · Answer

Doch, da stimme ich Xipolis zu, natürlich fällt ein defekter Turbo unter die Klausel &lpar;sofern der Verkäufer davon nichts wusste bzw. ihm das nicht nachzuweisen ist&rpar;.  Es ist sogar eher anders herum wie von dir behauptet, offensichtliche Mängel &lpar;die der Verkäufer kannte/kennen musste&rpar; können nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern nur konkret. "Gekauft wie gesehen" bedeutet nicht unbedingt "wer den Mangel nicht bemerkt hat Pech gehabt".  Ähm, irgendwie widersprichst Du Dir... zum einen umfasst gekauft wie gesehen einen defekten Turbo &lpar;also einen - oftmals -  versteckten Mangel&rpar;, zum anderen bedeutet "gekauft wie gesehen" nicht einmal einen Ausschluss für offensichtliche Mängel. Was denn nun?    Aber egal. Wenn ich mit das BGH-Urteil Az. VIII ZR 136/04 anschaue, dann scheint das der BGH das ohnehin anders zu sehen.   auch wenn der Hinweis "wie besichtigt" oder "wie gesehen" für sich genommen nur solche Mängel erfaßt, die bei einer den Umständen nach zumutbaren Prüfung und Untersuchung unschwer erkennbar sind  Wenn also "gekauft wie gesehen" alleine steht, dann sind nur offensichtliche Mängel ausgenommen. Dass ein solcher Ausschluss unwirksam wäre merkt der BGH nirgends an, die Vorinstanz &lpar;vermutlich OLG&rpar; hat diesen sogar explizit als wirksam angesehen.    Und zu der Ansicht ein defekter Turbo falle unter "gekauft wie gesehen" kann man nach dem Urteil definitiv nicht mehr kommen, zumindest nicht pauschal. Denn einen defekten Turbo kann ein Laie nicht zwangsläufig erkennen.

reckoner · Answer

Hallo,

eine kleine Korrektur meines eigenen Textes:

Zitat:
Es ist sogar eher anders herum wie von dir behauptet, ~~offensichtliche~~ Mängel (die der Verkäufer kannte/kennen musste) können nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern nur konkret.

, vielleicht wird jetzt klarer was ich gemeint hatte.
Ob offensichtlich oder nicht ist auch gar nicht so wichtig, da es sowieso ein subjektiver Begriff ist (dem einen fällt der Mangel sofort auf, der andere bemerkt ihn nie).

Zitat:
Ähm, irgendwie widersprichst Du Dir... zum einen umfasst gekauft wie gesehen einen defekten Turbo (also einen - oftmals - versteckten Mangel), zum anderen bedeutet "gekauft wie gesehen" nicht einmal einen Ausschluss für offensichtliche Mängel. Was denn nun?

Wo ist da ein Widerspruch?
Selbst wenn es ein ganz offensichtlicher Mangel ist muss der Käufer ihn ja nicht unbedingt entdecken. Nehmen wir beispielsweise ein Auto mit defektem Rückwärtsgang, das kann bei der Probefahrt auffallen, muss aber nicht.
Meinst du nicht auch, dass es nicht rechtens ist wenn ich diesen Mangel verschweige und einfach darauf warte, bis ein Käufer kommt der zufällig bei der Probefahrt nur vorwärts fährt? Imho kann man die Haftung dafür überhaupt nicht pauschal ausschließen.

Grundsätzlich: Bei Mängeln kommt es darauf an, ob sie dem Verkäufer bekannt waren. Wenn ja dann muss er darauf hinweisen, und wenn nein ist er raus. Das man das "bekannt sein" beweisen muss ist klar, und oft das große Problem.

Zitat:
Und zu der Ansicht ein defekter Turbo falle unter "gekauft wie gesehen" kann man nach dem Urteil definitiv nicht mehr kommen, zumindest nicht pauschal. Denn einen defekten Turbo kann ein Laie nicht zwangsläufig erkennen.

In dem Urteil geht es aber - soweit ich es richtig verstanden habe - gerade nicht um einen Gewährleistungsausschluss, sondern nur um die Formulierung "gekauft wie gesehen" und um die Frage, wie das zu interpretieren ist. Das ist imho schon ein entscheidender Unterschied.

Gekauft wie gesehen: Das Fahrzeug hat die für jeden sofort erkennbaren Mängel (Lack, Beulen, Sitzflecken etc.), mehr aber nicht. Insbesondere gibt es keine - weiteren - versteckte Mängel.
Ohne Gewährleistung: Dem Verkäufer sind keine - weiteren - Mängel bekannt (was nicht heißt, dass es keine gibt).

Wenn es nun eine versteckten Mangel gibt (etwa der bisher nicht zu Tage getretene aber trotzdem bereits vorhandene Turboschaden), dann haftet im ersten Fall der Verkäufer, und im zweiten Fall nicht.

Für den Fall des TS: Der Turboschaden ist das Problem des Käufers.
Sein Problem ist allenfalls (wie gesagt), dass er nichts Schriftliches hat, weder über die Offenbarung des klaren Mangels "Baujahr" noch über den verminderten Kaufpreis.

Stefan

Xipolis · Answer

Eine Sache will ich vorweg stellen: Lieber Fragesteller, Du bekommst hier Ratschläge, die nicht zwingend so ausfallen wie Du es Dir vorstellst und die auch unterschiedlich sein können. Natürlich kann Dir keiner eine absolut sichere Garantie geben, so dass Du am Ende immer selbst entscheiden musst, was Du als richtig erachtest. Schließlich geht es in dem Fall um Dein Geld.

Den Ratgebern schlage ich vor, in erster Linie die Ausgangsfrage und das Rat-Ersuchen des Fragestellers nicht aus den Augen zu verlieren. Dazu helfen eher sachdienliche Antworten, beispielsweise wie man persönlich vorgehen würde. Hand auf's Herz: Keiner von uns würde freiwillig in dieser Situation das Auto mit dem Schaden zurücknehmen.

Nur am Rande: Hat der Verkäufer das tatsächliche Baujahr mit dem Baujahr in seiner Online-Anzeige (und nicht mittels Ausdruck) geprüft, denn auch hier ist es schon zu Betrugsfällen durch den Käufer gekommen.

Zitat (von reckoner):
Hallo,

Zitat: Fakt ist doch, dass sich beide Seiten geeinigt haben, den Kaufpreis wegen der fehlenden Eigenschaft um 900.- € zu senken. Alles andere ist Humbuck und rein spekulativ.

Hatte ich denn irgendwann etwas anderes behauptet? Nur, kann der Verkäufer das beweisen?

Zum aktuellen Zeit hat der Käufer keine (weitere) Nachbesserung wegen des älteren Baujahrs verlangt.

Welches Baujahr war angegeben und um welches Baujahr handelt es sich tatsächlich?

Ist der Käufer alleine deswegen zur Rückgabe berechtigt? Ich denke nicht, solange ihm aus der altersbedingten Differenz nicht ein entsprechender Schaden entsteht.

Welche Kaufpreisminderung wäre angemessen? Üblicherweise wird der Wert der Sache mit Mangel mit dem Verkaufspreis der Sache multipliziert und anschließend durch den Wert der Sache ohne Mangel geteilt. Die Formel ergibt den geminderten Verkaufspreis der Sache.

Zitat:
Zitat: Und ich gehe mal davon aus, dass der Verkäufer wegen des Turboschadens nicht zurücknehmen will. Und darauf zielt doch seine Frage ab, nicht auf etwaige und völlig abstruse Konstrukte.

Was ist denn daran abstrus? Es ist sehr oft so, dass sich unzufriedene Käufer einen (anderen) Grund für eine Rückabwicklung suchen. Und das falsche Baujahr ist ja gar nicht zu bestreiten (die Einigung über den verminderten Kaufpreis aber sehr wohl).

Wenn der Verkäufer ihm blöd kommt, soll er den Käufer einfach per Mahnung in Zahlungsverzug über die ursprünglichen 2.500 € setzen und behaupten er habe keinen Cent bisher gesehen. Der Käufer wollte doch angeblich überweisen oder mit PayPal zahlen oder so.

Wir spekulieren hier gerade ob der Käufer bereit wäre zu klagen. Dafür muß er die Gerichtskosten vorschießen und einen ordentlichen, begründeten Antrag schreiben und Beweise präsentieren. Ich glaube, entsprechend der Schilderung des Fragestellers, nicht daran, dass der Verkäufer hier böses im Schilde führt sondern einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.

Zitat:
Zitat: Nein! Und nochmals Nein! Dafür gibt es die Quittung.

Oh doch, da kannst du noch so viel schreien, marktüblich ist es nur so (Papiere erst nach Zahlung). Wohlgemerkt, beim Gebrauchtwagenkauf, noch dazu privat, und abgesehen von Sonderfällen (etwa Diebstahl der Papiere - wofür es mindestens Anhaltspunkte geben muss).

Die Methode ist üblich und der Verkäufer sollte Fahrzeug und Papiere erst bei erhaltener Zahlung übergeben, so viel so gut. Dennoch kannst Du darauf keine rechtsverbindliche Logik ableiten. Wie kommst Du auf diese abstrusen Gedanken Du könntest einfach mit so einer Behauptung durchkommen? Wenn der Richter Humor hat wird er mit dem Finger auf Dich zeigen und Dich auslachen als Käufer sowie Dich anschließend fragen: "Herr reckoner, hören Sie mit dem Affentheater auf! Können Sie nun BEWEISEN, dass sie gezahlt haben oder nicht? Haben Sie eine Quittung oder einen Kontoauszug oder etwas vergleichbares? Nein? Gut. Dann werden sie hiermit im Namen des Volkes verurteilt zu zahlen..."

Zitat:
Zitat: Und Dein Flohmarktvergleich hinkt gewaltig. Selten sowas dämliches gelesen. Der Verkäufer muss natürlich beweisen können, das er Eigentümer der Ware war. Das kann er beim Auto! Beim gammligen YPS-Comiheftchen für 50 ct auf dem Flomarkt kann er dass nicht.

Blödsinn, von Beweis war doch gar nicht die Rede.
Außerdem kann er das bei einem Comicheft genauso gut/schlecht wie beim Auto.

Kann er zum einen dadurch, weil er möglicherweise selbst einen Kaufvertrag hat über die Sache. Ferner war er Halter und Versicherungsnehmer. Möglich das es auch Zeugen dafür gibt. Ein Fahrzeug hat ein Kennzeichen und eine Fahrgestellnummer. Die hat ein Flohmarktartikel in der Regel nicht.

Zitat:
Wie willst du denn beweisen, dass der Verkäufer Eigentümer ist? Nur weil er im Fahrzeugbrief steht?
Gerichte sehen den Fahrzeugbrief durchaus als eine Art Inhaberpapier, also wer ihn hat dem gehört das Fahrzeug. Denn niemand würde den Brief ohne irgendetwas schriftliches (Kreditvertrag, Pfändungsurkunde, Auftrag einer Werkstatt*, Auftrag beim TÜV etc.) aus den Händen geben.

Tatsächlich kann man nach Treu und Glauben vermuteten, dass der Besitzer des Briefes auch der Eigentümer ist. Das ist aber nicht zwingend so. Beispielsweise kann der Brief auch bei einer Bank als Sicherheit hinterlegt werden. Dennoch ist die Bank dadurch nicht Eigentümer des Autos. Und es gibt Verkäufer die auch Fehler machen oder gutgläubig sind. Damit verliert er aber nicht seine Rechte.

Zitat:
*wenn es wirklich eine Werkstatt wäre und der Kläger behaupten würde, er hätte das Auto nicht verkauft, sondern nur für eine TÜV-Eintragung abgegeben (daher incl. Fahrzeugbrief), dann könnte es vielleicht doch schwierig werden - aber hier haben wir ja gar keine Werkstatt o.ä.

Mein Gott, bei der HU brauchst Du nur den Schein und nicht den Brief. Ich frage mich von was Du überhaupt Ahnung hast...

Zitat:
Zitat: Wenn der Käufer meint hier liege arglistige Täuschung vor, dann muß er unseren Fragesteller anzeigen und auf Rücknahme klagen, was er aber beweisen muss.
Warum muss er ihn anzeigen? Es reicht zivilrechtlich gegen ihn vorzugehen. Und beweisen kann man das Verschweigen von bekannten Mängeln leicht (wenn es Methode war).

Zum einen wird der Verkäufer dies abstreiten und zum anderen muss man dem Verkäufer beweisen, dass er den Mangel kennen musste (hier geht's um einen Schaden am Turbolader, wie soll er den kennen, zumal der Turbo beispielsweise beim Golf auch nicht einfach so schon zugänglich ist).

Zitat:
Beispiel: Jemand bietet ein Fahrzeug mit einem versteckten Mangel an und hofft, dass der Käufer das nicht merkt; beim 5 Käufer klappt das dann auch. Nun müsste der Käufer nur einen der 4 Interessenten vor ihm finden und der könnte bestätigen, dass es erstens den Mangel gab und zweitens das dieser Zeuge mit dem Verkäufer über den Mangel gesprochen hat (sprich: spätestens ab da war er ihm bekannt).
Aber egal, das ist doch etwas abseits vom eigentlichen Thema, der Mangel hier (falsche Baujahr) ist gar nicht wegzudiskutieren.

OK. Weitere Diskussion hat sich hier schon mal erübrigt, daher gehe ich hier auch nicht weiter darauf ein.

Zitat:
Zitat: Gleichzeitig macht er sich selbst strafbar, wenn er den Verkäufer fälschlicherweise einer Straftat bezichtigt.

Das ist definitiv falsch. Niemand macht sich strafbar wenn er einen - einigermaßen nachvollziehbaren - Verdacht äußert. Selbst wenn am Ende herauskommt, dass die Beschuldigung nicht zutrifft.
Sorry, aber warum muss man in jedem 2. Thread hier über dieses Thema reden. Bitte informiert euch doch vorher einmal über den §164 StGB , insbesondere das es dort heißt "wider besseres Wissen".
Stefan

Ja, ja, Herr Oberlehrer. Dennoch wäre der Verkäufer auch berechtigt bei den vorliegenden Anhaltspunkten den Käufer in der von Dir ausgedachten fiktiven Situation ebenfalls wegen falscher Verdächtigung anzuzeigen, da er zumindest Anhaltspunkte hat und annehmen könnte, dass der Käufer diese Aneziege wider besseren Wissens tut. Und wenn er es nur macht um dem Käufer eins auszuwischen.

Zitat (von JogyB):
Zitat (von reckoner): Doch, da stimme ich Xipolis zu, natürlich fällt ein defekter Turbo unter die Klausel (sofern der Verkäufer davon nichts wusste bzw. ihm das nicht nachzuweisen ist).
Es ist sogar eher anders herum wie von dir behauptet, offensichtliche Mängel (die der Verkäufer kannte/kennen musste) können nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern nur konkret. "Gekauft wie gesehen" bedeutet nicht unbedingt "wer den Mangel nicht bemerkt hat Pech gehabt".
Ähm, irgendwie widersprichst Du Dir... zum einen umfasst gekauft wie gesehen einen defekten Turbo (also einen - oftmals - versteckten Mangel), zum anderen bedeutet "gekauft wie gesehen" nicht einmal einen Ausschluss für offensichtliche Mängel. Was denn nun?

Ja, das frage ich mich bei den abstrusen Überlegungen auch, die reckoner hier im Thema anstellt.

Zitat:
Aber egal. Wenn ich mit das BGH-Urteil Az. VIII ZR 136/04 anschaue, dann scheint das der BGH das ohnehin anders zu sehen.
Zitat: auch wenn der Hinweis "wie besichtigt" oder "wie gesehen" für sich genommen nur solche Mängel erfaßt, die bei einer den Umständen nach zumutbaren Prüfung und Untersuchung unschwer erkennbar sind
Wenn also "gekauft wie gesehen" alleine steht, dann sind nur offensichtliche Mängel ausgenommen. Dass ein solcher Ausschluss unwirksam wäre merkt der BGH nirgends an, die Vorinstanz (vermutlich OLG) hat diesen sogar explizit als wirksam angesehen.
Und zu der Ansicht ein defekter Turbo falle unter "gekauft wie gesehen" kann man nach dem Urteil definitiv nicht mehr kommen, zumindest nicht pauschal. Denn einen defekten Turbo kann ein Laie nicht zwangsläufig erkennen.

Ja, nur worüber diskutieren wir hier? Der Verkäufer und Fragesteller hat nämlich außerdem den nachfolgenden Text in seinem Angebot vermerkt.

Zitat (von rocco133):
Es handelt sich um einen Privatverkauf ohne Gewährleistung, Umtausch und Nachverhandlungen sind ausgeschlossen, Es gelten die einschlägigen EU-Richtlinien.

Damit ist es ohnehin durch.

-- Editiert von Xipolis am 03.04.2016 02:26

Xipolis · Answer

Da ich die letzte Antwort von Stefan/reckoner in meinem vorherigen Beitrag nicht berücksichtigt habe, erfolgt dies nun hier.

Zitat (von reckoner):
Hallo,
eine kleine Korrektur meines eigenen Textes:
Zitat:Es ist sogar eher anders herum wie von dir behauptet, offensichtliche Mängel (die der Verkäufer kannte/kennen musste) können nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern nur konkret., vielleicht wird jetzt klarer was ich gemeint hatte.
Ob offensichtlich oder nicht ist auch gar nicht so wichtig, da es sowieso ein subjektiver Begriff ist (dem einen fällt der Mangel sofort auf, der andere bemerkt ihn nie).
Zitat:Ähm, irgendwie widersprichst Du Dir... zum einen umfasst gekauft wie gesehen einen defekten Turbo (also einen - oftmals - versteckten Mangel), zum anderen bedeutet "gekauft wie gesehen" nicht einmal einen Ausschluss für offensichtliche Mängel. Was denn nun?Wo ist da ein Widerspruch?
Selbst wenn es ein ganz offensichtlicher Mangel ist muss der Käufer ihn ja nicht unbedingt entdecken. Nehmen wir beispielsweise ein Auto mit defektem Rückwärtsgang, das kann bei der Probefahrt auffallen, muss aber nicht.
Meinst du nicht auch, dass es nicht rechtens ist wenn ich diesen Mangel verschweige und einfach darauf warte, bis ein Käufer kommt der zufällig bei der Probefahrt nur vorwärts fährt? Imho kann man die Haftung dafür überhaupt nicht pauschal ausschließen.
Grundsätzlich: Bei Mängeln kommt es darauf an, ob sie dem Verkäufer bekannt waren. Wenn ja dann muss er darauf hinweisen, und wenn nein ist er raus. Das man das "bekannt sein" beweisen muss ist klar, und oft das große Problem.
Zitat:Und zu der Ansicht ein defekter Turbo falle unter "gekauft wie gesehen" kann man nach dem Urteil definitiv nicht mehr kommen, zumindest nicht pauschal. Denn einen defekten Turbo kann ein Laie nicht zwangsläufig erkennen.In dem Urteil geht es aber - soweit ich es richtig verstanden habe - gerade nicht um einen Gewährleistungsausschluss, sondern nur um die Formulierung "gekauft wie gesehen" und um die Frage, wie das zu interpretieren ist. Das ist imho schon ein entscheidender Unterschied.
Gekauft wie gesehen: Das Fahrzeug hat die für jeden sofort erkennbaren Mängel (Lack, Beulen, Sitzflecken etc.), mehr aber nicht. Insbesondere gibt es keine - weiteren - versteckte Mängel.
Ohne Gewährleistung: Dem Verkäufer sind keine - weiteren - Mängel bekannt (was nicht heißt, dass es keine gibt).
Wenn es nun eine versteckten Mangel gibt (etwa der bisher nicht zu Tage getretene aber trotzdem bereits vorhandene Turboschaden), dann haftet im ersten Fall der Verkäufer, und im zweiten Fall nicht.
Für den Fall des TS: Der Turboschaden ist das Problem des Käufers.[/s]

Ich glaube wir können uns weitere Diskussionen hier rüber sparen, da die Situation klar und erledigt ist. Der Verkäufer kann sagen, dass der Mangel bei Übergabe nicht vorlag und ihm auch nicht bekannt war und er daher das Fahrzeug nicht zurücknimmt.

Zitat:
Sein Problem ist allenfalls (wie gesagt), dass er nichts Schriftliches hat, weder über die Offenbarung des klaren Mangels "Baujahr" noch über den verminderten Kaufpreis.
Stefan

Wenn das kommt, dann soll der Verkäufer doch den geminderten Kaufpreis nach der Formel berechnen und die Kohle verlangen. Und selbst wenn wegen der fehlenden Eigenschaft ein Rückgabe-Anspruch besteht, muss der Käufer wohl für den Turboschaden (nebst Folgeschäden.. vielleicht ist auch der Kat im Arsch) aufkommen entsprechend dem Verursacherprinzip.

-- Editiert von Xipolis am 03.04.2016 02:39

reckoner · Answer

Hallo,    Nur am Rande: Hat der Verkäufer das tatsächliche Baujahr mit dem Baujahr in seiner Online-Anzeige &lpar;und nicht mittels Ausdruck&rpar; geprüft, denn auch hier ist es schon zu Betrugsfällen durch den Käufer gekommen.Wie meinst du das jetzt? Der Verkäufer wird doch wohl wissen was er in seinem Angebot geschrieben hat. Und die Wahrheit &lpar;das richtige Baujahr&rpar; steht in den Papieren.    Ist der Käufer alleine deswegen zur Rückgabe berechtigt? Ich denke nicht, solange ihm aus der altersbedingten Differenz nicht ein entsprechender Schaden entsteht.Naja, wir hören hier aber von 900 Euro Rabatt &lpar;mehr als ein Drittel&rpar;, daher kann es wohl nicht nur um eine Kleinigkeit wie den Unterschied zwischen Baujahr und Modelljahr gehen.     Ich glaube, entsprechend der Schilderung des Fragestellers, nicht daran, dass der Verkäufer hier böses im Schilde führt sondern einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.Da bin ich voll bei dir, daher ist es auch kein Betrug. Zivilrechtlich haftet man aber manchmal auch für versehentliche Dinge &lpar;etwa die falsche Zusicherung eines Baujahres&rpar;.    Wenn der Verkäufer ihm blöd kommt, soll er den Käufer einfach per Mahnung in Zahlungsverzug über die ursprünglichen 2.500 € setzen und behaupten er habe keinen Cent bisher gesehen.Vorsicht mit Straftaten hier im Forum, das war eine klare Anstiftung zum Betrug.    Die Methode ist üblich und der Verkäufer sollte Fahrzeug und Papiere erst bei erhaltener Zahlung übergeben, so viel so gut. Dennoch kannst Du darauf keine rechtsverbindliche Logik ableiten. Wie kommst Du auf diese abstrusen Gedanken Du könntest einfach mit so einer Behauptung durchkommen?Weil Gerichte danach entscheiden, was verkehrsüblich ist.  Auf dem Flohmarkt gibt es keine Quittung, also ist bei Aushändigung der Ware von einer Zahlung auszugehen. Ebenso bei Kleinkram wie die Brötchen beim Bäcker oder die Zeitung am Kiosk.  Und beim Kauf von privat ist das sogar völlig üblich, ich hab' bei meinen Ebay-Kleinanzeigen-Verkäufen jedenfalls noch nie eine Quittung ausgestellt oder bekommen, und verlangt hat das auch noch niemand &lpar;Ausnahme: Der Schrotthändler, der braucht die aber für die Steuer, anderes Thema&rpar;.  Konkret zum Autokauf: Da ist "Geld gegen Brief" durchaus üblich, und zwar weil der Brief eine Art Quittung ist &lpar;der Brief ist das stärkste Indiz für die Eigentümerschaft&rpar;.    Kann er zum einen dadurch, weil er möglicherweise selbst einen Kaufvertrag hat über die Sache. Ferner war er Halter und Versicherungsnehmer. Möglich das es auch Zeugen dafür gibt. Ein Fahrzeug hat ein Kennzeichen und eine Fahrgestellnummer. Die hat ein Flohmarktartikel in der Regel nicht.Das alles beweist aber nur, dass er irgendwann einmal Eigentümer war.  Und für Flohmarktartikel gilt das ähnlich, hier kann es auch einen Kaufvertrag, Zeugen und/oder Fotos geben. Mein Beispiel mit dem Flohmarkt soll auch nur zeigen, dass es nicht so einfach ist, ohne die Ware zu besitzen das Eigentum zu beweisen; der Anscheinsbeweis ist dann jedenfalls dahin.    Tatsächlich kann man nach Treu und Glauben vermuteten, dass der Besitzer des Briefes auch der Eigentümer ist. Das ist aber nicht zwingend so. Beispielsweise kann der Brief auch bei einer Bank als Sicherheit hinterlegt werden. Dennoch ist die Bank dadurch nicht Eigentümer des Autos. Und es gibt Verkäufer die auch Fehler machen oder gutgläubig sind. Damit verliert er aber nicht seine Rechte.Super, ich sehe wir sind eigentlich sogar gleicher Meinung, der Brief ist ein starkes Motiv für die Eigentümerschaft.  Bei einer Bank ist es beispielsweise so, dass es wohl immer noch einen Vertrag gibt. Ebenso bei einer Pfändung &lpar;aber OK, es mag Leute geben, die einfach einen Fahrzeugbrief als Sicherheit bei einem mündlichen Vertrag hergeben - ist dann aber deren Problem&rpar;.    Mein Gott, bei der HU brauchst Du nur den Schein und nicht den Brief. Ich frage mich von was Du überhaupt Ahnung hast...Ich sprach' nicht von der HU, sondern vom Eintragen &lpar;andere Reifengröße etc.&rpar;.  Aber es mag sein, dass ich mich da falsch erinnere &lpar;ist bei mir schon ewig her&rpar;, und es wird erst beim Straßenverkehrsamt eingetragen, war auch wieder nur ein Beispiel wo man ausnahmsweise den Brief aus der Hand gibt.    Zum einen wird der Verkäufer dies abstreiten und zum anderen muss man dem Verkäufer beweisen, dass er den Mangel kennen musste &lpar;hier geht's um einen Schaden am Turbolader, wie soll er den kennen, zumal der Turbo beispielsweise beim Golf auch nicht einfach so schon zugänglich ist&rpar;.Volle Zustimmung &lpar;wenn die Gewährleistung ausgeschlossen war&rpar;.  Es geht aber auch nicht darum, dass man den Fehler &lpar;hier Turbolader&rpar; sehen/begutachten kann, vielmehr reicht es, wenn der Verkäufer wusste, dass der Mangel existiert. Das kann zum Beispiel durch Werkstattrechnungen bewiesen werden &lpar;die hat nach Prüfung von einer Reparatur abgeraten, weil unwirtschaftlich&rpar;.  Und wie schon gesagt ist dieser Beweis meist das große Problem, denn man kommt nur sehr schwer an entsprechende Dokumente &lpar;aber es soll schon Verkäufer gegeben haben, die da was im Handschuhfach vergessen haben, und plötzlich hast du den Beweis, dass der Mangel erstens bereits vorlag und zweitens dem Verkäufer bekannt war&rpar;.    Ja, ja, Herr Oberlehrer. Dennoch wäre der Verkäufer auch berechtigt bei den vorliegenden Anhaltspunkten den Käufer in der von Dir ausgedachten fiktiven Situation ebenfalls wegen falscher Verdächtigung anzuzeigen, da er zumindest Anhaltspunkte hat und annehmen könnte, dass der Käufer diese Aneziege wider besseren Wissens tut.Wieso Oberlehrer? Ich will dich nicht belehren, ich gehe sogar davon aus, dass du es besser weist.  Mir geht es dabei immer darum, dass man keine Gerüchte streue sollte die andere dazu veranlassen, Angst vor dem Erstatten einer Anzeige zu haben. Grundsätzlich braucht da niemand etwas zu befürchten, egal ob er sich am Ende geirrt hat oder dem Beschuldigten nichts nachzuweisen ist. Die Hürden für eine falsche Verdächtigung sind - absichtlich - sehr hoch, gerade damit es überhaupt noch Strafanzeigen gibt &lpar;würdest du eine solche Erstatten, wenn es heißt: Am Ende wird auf jeden Fall einer bestraft, entweder der Beschuldigte oder du?&rpar;.  Und klar, angezeigt werden kann man immer und wegen alles Möglichem, also auch wegen einer falschen Verdächtigung. Diese Verfahren werden aber in aller Regel eingestellt.  Und noch was, klugerweise beschuldigt man in einer Anzeige niemanden konkret, sondern äußert nur einen Verdacht &lpar;"das ist mir passiert und ich bitte sie zu prüfen, ob das rechtens war"&rpar;.    Und wenn er es nur macht um dem Käufer eins auszuwischen.Das könnte dann wirklich eine falsche Verdächtigung sein. Aber da auch das selten beweisbar ist bleibt es wohl folgenlos &lpar;außer man ist so blöd und räumt es irgendwie ein&rpar;.    Ja, das frage ich mich bei den abstrusen Überlegungen auch, die reckoner hier im Thema anstellt.Was für abstruse Überlegungen denn?  Ich hatte nur einen kleinen Nebenaspekt aufgeworfen, und zwar dass es dumm war, die Vertragsänderung nicht schriftlich zu fixieren. Wenn du in einem Kaufhaus einen Rabatt aushandelst, dann bekommst du wohl auch nie einen Bon über den ursprünglichen Betrag.  Die eigentliche Sache &lpar;wer haftet für den Turboschaden&rpar; ist doch glasklar &lpar;Gewährleistung ausgeschlossen, also Problem des Käufers&rpar;, was soll man da noch drüber reden.    Wenn das kommt, dann soll der Verkäufer doch den geminderten Kaufpreis nach der Formel berechnen und die Kohle verlangen. Und selbst wenn wegen der fehlenden Eigenschaft ein Rückgabe-Anspruch besteht, muss der Käufer wohl für den Turboschaden &lpar;nebst Folgeschäden.. vielleicht ist auch der Kat im Arsch&rpar; aufkommen entsprechend dem Verursacherprinzip.Das ist ein gutes Argument. Also wenn er jetzt ankommen würde und die Nachverhandlung über den geminderten Kaufpreis bestreiten, dann könnte der Verkäufer wiederum mit dem Turboschaden aufrechnen; könnte sich die Waage halten.    Stefan

JogyB · Answer

Gekauft wie gesehen: Das Fahrzeug hat die für jeden sofort erkennbaren Mängel &lpar;Lack, Beulen, Sitzflecken etc.&rpar;, mehr aber nicht. Insbesondere gibt es keine - weiteren - versteckte Mängel.  Ohne Gewährleistung: Dem Verkäufer sind keine - weiteren - Mängel bekannt &lpar;was nicht heißt, dass es keine gibt&rpar;.  Deine Formulierung suggeriert eine Zustandsbeschreibung, das sind Klauseln wie "gekauft wie gesehen" aber gerade nicht. In den meisten Fällen macht das aber keinen großen Unterschied, so dass es im Wesentlichen dem entspricht, was ich von Anfang an geschrieben habe.    Meinst du nicht auch, dass es nicht rechtens ist wenn ich diesen Mangel verschweige und einfach darauf warte, bis ein Käufer kommt der zufällig bei der Probefahrt nur vorwärts fährt? Imho kann man die Haftung dafür überhaupt nicht pauschal ausschließen.  Korrekt, weil wir dann bei der arglistigen Täuschung sind. Das ist aber wieder eine andere Baustelle, insbesondere weil der Nachweis verdammt schwer ist.    In dem Urteil geht es aber - soweit ich es richtig verstanden habe - gerade nicht um einen Gewährleistungsausschluss, sondern nur um die Formulierung "gekauft wie gesehen" und um die Frage, wie das zu interpretieren ist. Das ist imho schon ein entscheidender Unterschied.  Weder die Vorinstanz noch der BGH haben irgendeinen Zweifel daran gelassen, wie das zu verstehen ist, nämlich als Gewährleistungsausschluss für offensichtliche Mängel - dass es in der Tat um einen Gewährleistungsausschluss geht wird deutlich, wenn man den von mir nur teilweise zitierten Satz vollständig liest. Der eigentliche Knackpunkt des Urteils, der allerdings für den konkreten Fall hier irrelevant ist, war übrigens die Frage, ob die handschriftlich hinzugefügte Formulierung "gekauft wie gesehen" einen formularmäßig vorhandenen vollständigen Gewährleistungsausschluss dahingehend modifiziert, dass er nur für offensichtliche Mängel wirkt. Die Vorinstanz hat das bejaht, der BGH verneint.    Damit ist es ohnehin durch.  Für den Fall hier ist das richtig. Es lesen aber durchaus auch noch andere Leute den Thread und da sollten keine fehlerhaften Aussagen stehenbleiben.

reckoner · Answer

Hallo,    Deine Formulierung suggeriert eine Zustandsbeschreibung, das sind Klauseln wie "gekauft wie gesehen" aber gerade nicht.Was diskutieren wir eigentlich über diese schwammige Formulierung? Die gab es hier doch gar nicht.    Weder die Vorinstanz noch der BGH haben irgendeinen Zweifel daran gelassen, wie das zu verstehen ist, nämlich als Gewährleistungsausschluss für offensichtliche MängelWarum eigentlich immer "offensichtliche"? Imho ist das völlig egal, entscheidend ist ob dem Verkäufer der Mangel bekannt ist.  Und nochmal, "offensichtlich" kann gar nicht eindeutig definiert werden. Was für einen KFZ-Mechaniker ganz klar ist, fällt dem Laien vielleicht gar nicht auf.    Korrekt, weil wir dann bei der arglistigen Täuschung sind. Das ist aber wieder eine andere Baustelle, insbesondere weil der Nachweis verdammt schwer ist.Mein Reden.  Und schwer ist der Beweis durchaus, aber nicht unmöglich. Gerade bei nur kurzer Haltedauer hilft da oft der Kontakt zum Vorvorbesitzer weiter, manchmal hat der sogar ausdrücklich mit dem Mangel verkauft, und das auch im Vertrag festgehalten. :grins:    Stefan

Xipolis · Answer

Hallo,

Zitat:
Nur am Rande: Hat der Verkäufer das tatsächliche Baujahr mit dem Baujahr in seiner Online-Anzeige (und nicht mittels Ausdruck) geprüft, denn auch hier ist es schon zu Betrugsfällen durch den Käufer gekommen.

Wie meinst du das jetzt? Der Verkäufer wird doch wohl wissen was er in seinem Angebot geschrieben hat. Und die Wahrheit (das richtige Baujahr) steht in den Papieren.

Zitat:
Ist der Käufer alleine deswegen zur Rückgabe berechtigt? Ich denke nicht, solange ihm aus der altersbedingten Differenz nicht ein entsprechender Schaden entsteht.

Naja, wir hören hier aber von 900 Euro Rabatt (mehr als ein Drittel), daher kann es wohl nicht nur um eine Kleinigkeit wie den Unterschied zwischen Baujahr und Modelljahr gehen.

Zitat:
Ich glaube, entsprechend der Schilderung des Fragestellers, nicht daran, dass der Verkäufer hier böses im Schilde führt sondern einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.

Da bin ich voll bei dir, daher ist es auch kein Betrug. Zivilrechtlich haftet man aber manchmal auch für versehentliche Dinge (etwa die falsche Zusicherung eines Baujahres).

Zitat:
Wenn der Verkäufer ihm blöd kommt, soll er den Käufer einfach per Mahnung in Zahlungsverzug über die ursprünglichen 2.500 € setzen und behaupten er habe keinen Cent bisher gesehen.

Vorsicht mit Straftaten hier im Forum, das war eine klare Anstiftung zum Betrug.

Zitat:
Die Methode ist üblich und der Verkäufer sollte Fahrzeug und Papiere erst bei erhaltener Zahlung übergeben, so viel so gut. Dennoch kannst Du darauf keine rechtsverbindliche Logik ableiten. Wie kommst Du auf diese abstrusen Gedanken Du könntest einfach mit so einer Behauptung durchkommen?

Weil Gerichte danach entscheiden, was verkehrsüblich ist.
Auf dem Flohmarkt gibt es keine Quittung, also ist bei Aushändigung der Ware von einer Zahlung auszugehen. Ebenso bei Kleinkram wie die Brötchen beim Bäcker oder die Zeitung am Kiosk.
Und beim Kauf von privat ist das sogar völlig üblich, ich hab' bei meinen Ebay-Kleinanzeigen-Verkäufen jedenfalls noch nie eine Quittung ausgestellt oder bekommen, und verlangt hat das auch noch niemand (Ausnahme: Der Schrotthändler, der braucht die aber für die Steuer, anderes Thema).
Konkret zum Autokauf: Da ist "Geld gegen Brief" durchaus üblich, und zwar weil der Brief eine Art Quittung ist (der Brief ist das stärkste Indiz für die Eigentümerschaft).

Zitat:
Kann er zum einen dadurch, weil er möglicherweise selbst einen Kaufvertrag hat über die Sache. Ferner war er Halter und Versicherungsnehmer. Möglich das es auch Zeugen dafür gibt. Ein Fahrzeug hat ein Kennzeichen und eine Fahrgestellnummer. Die hat ein Flohmarktartikel in der Regel nicht.

Das alles beweist aber nur, dass er irgendwann einmal Eigentümer war.
Und für Flohmarktartikel gilt das ähnlich, hier kann es auch einen Kaufvertrag, Zeugen und/oder Fotos geben. Mein Beispiel mit dem Flohmarkt soll auch nur zeigen, dass es nicht so einfach ist, ohne die Ware zu besitzen das Eigentum zu beweisen; der Anscheinsbeweis ist dann jedenfalls dahin.

Zitat:
Tatsächlich kann man nach Treu und Glauben vermuteten, dass der Besitzer des Briefes auch der Eigentümer ist. Das ist aber nicht zwingend so. Beispielsweise kann der Brief auch bei einer Bank als Sicherheit hinterlegt werden. Dennoch ist die Bank dadurch nicht Eigentümer des Autos. Und es gibt Verkäufer die auch Fehler machen oder gutgläubig sind. Damit verliert er aber nicht seine Rechte.

Super, ich sehe wir sind eigentlich sogar gleicher Meinung, der Brief ist ein starkes Motiv für die Eigentümerschaft.
Bei einer Bank ist es beispielsweise so, dass es wohl immer noch einen Vertrag gibt. Ebenso bei einer Pfändung (aber OK, es mag Leute geben, die einfach einen Fahrzeugbrief als Sicherheit bei einem mündlichen Vertrag hergeben - ist dann aber deren Problem).

Zitat:
Mein Gott, bei der HU brauchst Du nur den Schein und nicht den Brief. Ich frage mich von was Du überhaupt Ahnung hast...

Ich sprach' nicht von der HU, sondern vom Eintragen (andere Reifengröße etc.).
Aber es mag sein, dass ich mich da falsch erinnere (ist bei mir schon ewig her), und es wird erst beim Straßenverkehrsamt eingetragen, war auch wieder nur ein Beispiel wo man ausnahmsweise den Brief aus der Hand gibt.

Zitat:
Zum einen wird der Verkäufer dies abstreiten und zum anderen muss man dem Verkäufer beweisen, dass er den Mangel kennen musste (hier geht's um einen Schaden am Turbolader, wie soll er den kennen, zumal der Turbo beispielsweise beim Golf auch nicht einfach so schon zugänglich ist).

Volle Zustimmung (wenn die Gewährleistung ausgeschlossen war).
Es geht aber auch nicht darum, dass man den Fehler (hier Turbolader) sehen/begutachten kann, vielmehr reicht es, wenn der Verkäufer wusste, dass der Mangel existiert. Das kann zum Beispiel durch Werkstattrechnungen bewiesen werden (die hat nach Prüfung von einer Reparatur abgeraten, weil unwirtschaftlich).
Und wie schon gesagt ist dieser Beweis meist das große Problem, denn man kommt nur sehr schwer an entsprechende Dokumente (aber es soll schon Verkäufer gegeben haben, die da was im Handschuhfach vergessen haben, und plötzlich hast du den Beweis, dass der Mangel erstens bereits vorlag und zweitens dem Verkäufer bekannt war).

Zitat:
Ja, ja, Herr Oberlehrer. Dennoch wäre der Verkäufer auch berechtigt bei den vorliegenden Anhaltspunkten den Käufer in der von Dir ausgedachten fiktiven Situation ebenfalls wegen falscher Verdächtigung anzuzeigen, da er zumindest Anhaltspunkte hat und annehmen könnte, dass der Käufer diese Aneziege wider besseren Wissens tut.

Wieso Oberlehrer? Ich will dich nicht belehren, ich gehe sogar davon aus, dass du es besser weist.
Mir geht es dabei immer darum, dass man keine Gerüchte streue sollte die andere dazu veranlassen, Angst vor dem Erstatten einer Anzeige zu haben. Grundsätzlich braucht da niemand etwas zu befürchten, egal ob er sich am Ende geirrt hat oder dem Beschuldigten nichts nachzuweisen ist. Die Hürden für eine falsche Verdächtigung sind - absichtlich - sehr hoch, gerade damit es überhaupt noch Strafanzeigen gibt (würdest du eine solche Erstatten, wenn es heißt: Am Ende wird auf jeden Fall einer bestraft, entweder der Beschuldigte oder du?).
Und klar, angezeigt werden kann man immer und wegen alles Möglichem, also auch wegen einer falschen Verdächtigung. Diese Verfahren werden aber in aller Regel eingestellt.
Und noch was, klugerweise beschuldigt man in einer Anzeige niemanden konkret, sondern äußert nur einen Verdacht ("das ist mir passiert und ich bitte sie zu prüfen, ob das rechtens war").

Zitat:
Und wenn er es nur macht um dem Käufer eins auszuwischen.

Das könnte dann wirklich eine falsche Verdächtigung sein. Aber da auch das selten beweisbar ist bleibt es wohl folgenlos (außer man ist so blöd und räumt es irgendwie ein).

Zitat:
Ja, das frage ich mich bei den abstrusen Überlegungen auch, die reckoner hier im Thema anstellt.

Was für abstruse Überlegungen denn?
Ich hatte nur einen kleinen Nebenaspekt aufgeworfen, und zwar dass es dumm war, die Vertragsänderung nicht schriftlich zu fixieren. Wenn du in einem Kaufhaus einen Rabatt aushandelst, dann bekommst du wohl auch nie einen Bon über den ursprünglichen Betrag.
Die eigentliche Sache (wer haftet für den Turboschaden) ist doch glasklar (Gewährleistung ausgeschlossen, also Problem des Käufers), was soll man da noch drüber reden.

Zitat:
Wenn das kommt, dann soll der Verkäufer doch den geminderten Kaufpreis nach der Formel berechnen und die Kohle verlangen. Und selbst wenn wegen der fehlenden Eigenschaft ein Rückgabe-Anspruch besteht, muss der Käufer wohl für den Turboschaden (nebst Folgeschäden.. vielleicht ist auch der Kat im Arsch) aufkommen entsprechend dem Verursacherprinzip.

Das ist ein gutes Argument. Also wenn er jetzt ankommen würde und die Nachverhandlung über den geminderten Kaufpreis bestreiten, dann könnte der Verkäufer wiederum mit dem Turboschaden aufrechnen; könnte sich die Waage halten.

Stefan

Xipolis · Answer

Hallo,  Zitat von JogyB: Deine Formulierung suggeriert eine Zustandsbeschreibung, das sind Klauseln wie "gekauft wie gesehen" aber gerade nicht.  Was diskutieren wir eigentlich über diese schwammige Formulierung? Die gab es hier doch gar nicht.    Ich habe diese Redewendung mal aus Differenzierungsgründen ins Spiel gebracht und dann fing jemand an drauf rumzureiten obwohl ich hinwies, dass in diesem Fall die Gewährleistung eben sowieso komplett und korrekt ausgeschlossen worden ist &lpar;was man auch schon der Eingangsfrage hätte entnehmen können&rpar;. Aber nun ist hoffentlich jedem klar, dass der Fragesteller ursprünglich die Gewährleistung vollständig und korrekt ausgeschlossen hat.     Zitat: Weder die Vorinstanz noch der BGH haben irgendeinen Zweifel daran gelassen, wie das zu verstehen ist, nämlich als Gewährleistungsausschluss für offensichtliche Mängel  Warum eigentlich immer "offensichtliche"? Imho ist das völlig egal, entscheidend ist ob dem Verkäufer der Mangel bekannt ist.    Weil "Gekauft wie gesehen" kein vollständiger Ausschluß der Gewährleistung ist. Sondern wörtlich verstanden werden kann, so daß nur die Mängel ausgeschlossen sind, die dem Käufer nach einer gründlichen, zumutbaren Besichtigung und Probefahrt hätten auffallen müssen.    Wobei es auch Ausnahmen gibt, nämlich dann wenn der Wagen vom Preis oder Kilometerstand an der Schrott&lpar;preis&rpar;grenze liegt.    Und nochmal, "offensichtlich" kann gar nicht eindeutig definiert werden. Was für einen KFZ-Mechaniker ganz klar ist, fällt dem Laien vielleicht gar nicht auf.    Korrekt, weshalb sogar obiges präzisiert wurde "ohne einen Sachverständigen hinzuzuziehen".    Zitat: Korrekt, weil wir dann bei der arglistigen Täuschung sind. Das ist aber wieder eine andere Baustelle, insbesondere weil der Nachweis verdammt schwer ist.  Mein Reden.  Und schwer ist der Beweis durchaus, aber nicht unmöglich. Gerade bei nur kurzer Haltedauer hilft da oft der Kontakt zum Vorvorbesitzer weiter, manchmal hat der sogar ausdrücklich mit dem Mangel verkauft, und das auch im Vertrag festgehalten.     Stefan    Aber darum geht es doch in dem Fall überhaupt nicht!

reckoner · Answer

Hallo,    Es gab sogar hier schon andere Fragesteller, die genau diese Situation hatten: Fahrzeug und Papiere übergeben. Käufer zahlt nicht bar, sondern per Scheck, per Überweisung, per was auch immer.Per Scheck wäre ja OK, das ist doch ein Beweis.  Und persönlich abholen aber per Überweisung zahlen - das ist doch zur Zeit die große Betrugsmasche bei Ebay &lpar;Überweisung dann von einem gehakten Konto&rpar;, in dem Fall wäre aber erstens der Verkäufer geschädigt, und zweitens gäbe es auch da einen Beweis &lpar;in dem Fall indirekt für die Nichtzahlung&rpar;.    Also, grundsätzlich ist der Flohmarktstand aber auf Verlangen verpflichtet eine Quittung auszustellen. Und selbst die Bäcker haben Kassenmaschinen und drücken Dir den Bon in die Hand, wenn Du den haben willst.Klar, auf Verlangen, aber wer macht das? Verkehrsüblich ist es jedenfalls nicht.     Ich persönlich hätte mir bei unserem Autokauf und vor allem, weil es sich hier nicht um 2,99 € handelt die Zahlung schon quittieren lassen.Ich wohl auch. In der Regel ist das ja auch im Vertrag enthalten &lpar;siehe etwa den vom ADAC&rpar;.    Damit könnte jeder gemeine Dieb zum legalen Eigentümer werden.War es denn hier ein Diebstahl? Wurde der angezeigt?  Ich gebe aber zu, dass ein Diebstahl &lpar;etwa bei der Fahrzeugbesichtigung&rpar; kompliziert sein könnte, und zwar für beide Seiten.    An der Stelle finde ich, bewegst Du dich immer weiter fort von der Ausgangsfrage. Der Fragesteller hat klar geäußert, der Mangel sei ihm nicht bekannt, zumal ja auch eine Probefahrt durch eine Werkstatt stattgefunden hat. Spätestens die hätten ihn ja drauf hingewiesen, wenn da klar wäre ihm fliegt jeden Moment der Turbo um die Ohren.Ich war doch nur auf die Argumentation, der Turbo könnte schwer zugänglich sein, eingegangen; das kam nicht von mir.    Also, ich kann mir gut vorstellen, daß jemand der zur Polizei sagt: "Also eventuell hat der mich beschissen, sicher bin ich mir nicht. Und es könnte ja nur sein, es könnte auch nicht sein," der wird doch gleich am Empfang abgewimmelt um die Polizeikräfte nicht mit belanglosem, unklaren Zeug zusätzlich zu belasten. Es muß schon einen begründeten Verdacht geben und nicht wahllose Anzeigen.Aber die Polizei hat da doch gar kein Wahlrecht, sie muss ein Verfahren einleiten &lpar;sofern nicht direkt eine falsche Verdächtigung erkennbar ist jedenfalls, und mal von irgendwelchen Späßen abgesehen, etwa durch Betrunkene&rpar;.  Außerdem: Kennst du Knöllchen-Horst nicht? :augenroll:    Also, wenn ich sage: "Ich habe es genau gesehen wie der reckoner vorher den defekten Turbo wieder in das Auto eingebaut hat. Ohne Zweifel war es der reckoner." Und stellt sich das dann als gelogen heraus, dann kann das schon verfolgt werden.Klar, das was man in der Anzeige behauptet muss schon stimmen. Aber wie gesagt, wenn sich der Vorwurf später als Irrtum herausstellt, oder die Tat einfach nicht bewiesen werden konnte, dann hat der Anzeigeerstatter trotzdem nichts zu befürchten.    Die Wahrscheinlichkeit ist doch auch im Falle der Anzeige durch den Käufer gegeben...Hab' ich auch nicht anders behauptet. In in den meisten Fällen ist sowas wie hier reines Zivilrecht. Da wird zwar immer mal wieder die Strafrecht-Karte gezogen, aber erfolgsversprechend ist das imho selten.    Da ging es ursprünglich um etwas anderes. Du hast einmal geschrieben, der Turbo sei nicht von dem Gewährleistungsausschluß erfasst worden oder so ähnlich jedenfalls.Mag sein, dass ich irgendwo mal missverständlich formuliert habe, ich blicke da selbst nicht mehr so ganz durch bei soviel Text. ;&rpar;  Daher noch mal meine Einschätzung dazu: Sofern dem Verkäufer der Turboschaden nicht bekannt war/bekannt gewesen sein müsste, ist er vom Gewährleistungsausschluß gedeckt &lpar;nicht aber von einem "gekauft wie gesehen" - ich glaube darum ging es mir da&rpar;.    Es gibt auch andere Möglichkeiten, beispielsweise die Gutschrift.Mag sein, halte ich aber für unklug.  Was macht das Kaufhaus dann bei einem Umtausch &lpar;bitte keine Diskussion, dass es dazu gar kein Recht gibt, das ist mir sehr wohl bekannt&rpar;? Oder einem Gewährleistungsfall mit Unmöglichkeit der Nachbesserung?    irgendwohin muss ja das Öl verschwunden seinIch kenne mich mit Turbos nicht so aus, aber ist nicht der Standardfall ein nicht mehr drehender Turbo &lpar;gebrochene Welle, fest gefressene Lager etc.&rpar;? Oder keine Mehrleistung durch gebrochene Turbinen? Andererseits, in der Formel 1 raucht es oft ganz schön nach einem Turboschaden.  Aber egal, wir sind hier ja bei 123recht, und nicht in einem Autoforum.    Stefan

reckoner · Answer

Hallo nochmal &lpar;hatte sich überschnitten&rpar;,    Korrekt, weshalb sogar obiges präzisiert wurde "ohne einen Sachverständigen hinzuzuziehen".Aber selbst dann ist es doch nicht eindeutig. Es gibt da solche und solche Laien.  Wenn du nur lange genug wartest findest du auch jemand, der einen Golf mit drei Rädern als OK ansieht &lpar;extremes Beispiel, bitte nicht so ernst nehmen&rpar;.  Und wie soll überhaupt festgestellt werden, was offensichtlich ist und was nicht? Durch eine Umfrage?  Weil, ein Gutachter kann das ja gar nicht einschätzen, er ist ja Fachmann. Oder gibt es Gutachter speziell dafür?  Dazu kommt, wie man eine gründlichen Probefahrt definiert. Ich hatte ja schon den Rückwärtsgang angesprochen, muss man den testen?  Mein Fazit: "gekauft wie gesehen" ist ziemlicher Murks, und absolut nicht rechtssicher &lpar;und zwar für keine Seite&rpar;.    Aber darum geht es doch in dem Fall überhaupt nicht!Na und? Offenbar ist der TS gar nicht mehr interessiert, da können wir doch mal etwas weiter spinnen.    Stefan

Xipolis · Answer

Per Scheck wäre ja OK, das ist doch ein Beweis.  Und persönlich abholen aber per Überweisung zahlen - das ist doch zur Zeit die große Betrugsmasche bei Ebay &lpar;Überweisung dann von einem gehakten Konto&rpar;, in dem Fall wäre aber erstens der Verkäufer geschädigt, und zweitens gäbe es auch da einen Beweis &lpar;in dem Fall indirekt für die Nichtzahlung&rpar;.    Wie auch immer, es gibt auch die Fälle wo der Käufer versprochen hat, das Geld morgen persönlich vorbeizubringen. Ich finde in dem Punkt entfernt sich die Diskussion langsam aber sicher von der Ausgangssituation.    Klar, auf Verlangen, aber wer macht das? Verkehrsüblich ist es jedenfalls nicht    Es gibt doch Leute die Haushaltsbuch führen. Auch ich habe mir schonmal die Quittung vom Bäcker geben lassen um zu sehen, was denn die Brötchen denn kosten und wie die 5,87 € zustande kommen.  .  Ich gebe aber zu, dass ein Diebstahl &lpar;etwa bei der Fahrzeugbesichtigung&rpar; kompliziert sein könnte, und zwar für beide Seiten.    Eben.    Zitat: An der Stelle finde ich, bewegst Du dich immer weiter fort von der Ausgangsfrage. Der Fragesteller hat klar geäußert, der Mangel sei ihm nicht bekannt, zumal ja auch eine Probefahrt durch eine Werkstatt stattgefunden hat. Spätestens die hätten ihn ja drauf hingewiesen, wenn da klar wäre ihm fliegt jeden Moment der Turbo um die Ohren.  Ich war doch nur auf die Argumentation, der Turbo könnte schwer zugänglich sein, eingegangen; das kam nicht von mir.    OK    Aber die Polizei hat da doch gar kein Wahlrecht, sie muss ein Verfahren einleiten &lpar;sofern nicht direkt eine falsche Verdächtigung erkennbar ist jedenfalls, und mal von irgendwelchen Späßen abgesehen, etwa durch Betrunkene&rpar;.  Außerdem: Kennst du Knöllchen-Horst nicht?    Ich weis nicht ob Du bisher schon einmal bei der Polizei eine Anzeige gestellt hast. Die Polizei wird versuchen die abzuwimmeln, wenn es denn möglich ist. Nur wenn Du darauf bestehst, werden sie die Anzeige aufnehmen.    Der Knöllchen-Horst ist zum einen, wenn ich mich richtig erinnere, selbst wegen Falschanzeigen verurteilt worden und zum anderen wurden seine Anzeigen ab einem gewissen Punkt auch nicht mehr bearbeitet und aufgrund der vielen gemeldeten Bagatellen auch bestraft wegen denunziatorischer Tätigkeit und unzulässiger Beschwerdeführung.    Außen vor lassen, wollen wir die die von ihm freiwillig gewählte, soziale Isolation, die ihm seine Tätigkeit eingebracht hat. Dem  Mann fehlt letztlich wohl einfach ein geregelter Tagesablauf, denke ich. Oder um Dolly Buster sinngemäß zu zitieren, er &#8222;geile sich wohl daran auf".    Daher noch mal meine Einschätzung dazu: Sofern dem Verkäufer der Turboschaden nicht bekannt war/bekannt gewesen sein müsste, ist er vom Gewährleistungsausschluß gedeckt &lpar;nicht aber von einem "gekauft wie gesehen" - ich glaube darum ging es mir da&rpar;.    In der eBay-Auktion stand doch &lpar;verkürzt&rpar;: "Gewährleistung ausgeschlossen". Und der Verkäufer gibt keinen Anlass, dass ma annehmen könnte, er wusste vom Mangel.     Wenn Du das annimmst, könntest Du das ihm Grunde bei jeder Anfrage hier dem Fragesteller unterstellen.    Zitat: Es gibt auch andere Möglichkeiten, beispielsweise die Gutschrift.  Mag sein, halte ich aber für unklug.  Was macht das Kaufhaus dann bei einem Umtausch &lpar;bitte keine Diskussion, dass es dazu gar kein Recht gibt, das ist mir sehr wohl bekannt&rpar;? Oder einem Gewährleistungsfall mit Unmöglichkeit der Nachbesserung?    Na, was wohl? Ein Rabatt schränkt die gesetzlichen Rechte jedenfalls nicht ein. Und auch nicht ein freiwillig eingeräumtes Umtauschrecht.    Aber das spielt hier doch keine Rolle. Wobei... Auch im Kaufhaus würde man Dich nach Deiner Quittung fragen, wenn Du einen Mangel reklamierst. Da kannst Du auch nicht sagen verkehrsüblich ist das aber nicht. Da sagt Dir die Verkäuferin, ist mir egal, ohne Quittung keine Rekla.    Zitat: irgendwohin muss ja das Öl verschwunden sein  Ich kenne mich mit Turbos nicht so aus, aber ist nicht der Standardfall ein nicht mehr drehender Turbo &lpar;gebrochene Welle, fest gefressene Lager etc.&rpar;? Oder keine Mehrleistung durch gebrochene Turbinen? Andererseits, in der Formel 1 raucht es oft ganz schön nach einem Turboschaden.    Also, normalerweise bemerkt der Fahrer dies durch einen Knall, eine im Rückspiegel sichtbare Qualmwolke, die alles vernebelt und dem sofortigen Leistungsverlust, der eine Weiterfahrt so gut wie unmöglich macht. Die Folgeschäden können sehr unterschiedlich sein, inklusive kapitalem Motorschaden &lpar;durch massiv Öl im Brennraum, welches den Motor in einen für den Betrieb nicht zulässigem Bereich hochdrehen lässt.    Hallo nochmal &lpar;hatte sich überschnitten&rpar;,    OK     Zitat: Korrekt, weshalb sogar obiges präzisiert wurde "ohne einen Sachverständigen hinzuzuziehen".  Aber selbst dann ist es doch nicht eindeutig. Es gibt da solche und solche Laien.  Wenn du nur lange genug wartest findest du auch jemand, der einen Golf mit drei Rädern als OK ansieht &lpar;extremes Beispiel, bitte nicht so ernst nehmen&rpar;.  Und wie soll überhaupt festgestellt werden, was offensichtlich ist und was nicht? Durch eine Umfrage?  Weil, ein Gutachter kann das ja gar nicht einschätzen, er ist ja Fachmann. Oder gibt es Gutachter speziell dafür?  Dazu kommt, wie man eine gründlichen Probefahrt definiert. Ich hatte ja schon den Rückwärtsgang angesprochen, muss man den testen?  Mein Fazit: "gekauft wie gesehen" ist ziemlicher Murks, und absolut nicht rechtssicher &lpar;und zwar für keine Seite&rpar;.    Dazu gibt es Urteile aus höchster Rechtsprechung, die das definiert haben. Als Käufer stehst Du mit "Gekauft wie gesehen" &lpar;oder ähnlich&rpar; besser da als mit "Gewährleistung ausgeschlossen".    Zitat: Aber darum geht es doch in dem Fall überhaupt nicht!  Na und? Offenbar ist der TS gar nicht mehr interessiert, da können wir doch mal etwas weiter spinnen.    Offen gesagt bin ich erschöpft von dieser mühseligen Diskussion, wo Gebetsmühlenartig teils unwahre Behauptungen aus dem Halbwissen aufgestellt worden sind. Daher denke ich, werde ich in diesem Thema mich zurück nehmen.

reckoner · Answer

Hallo,      Wie auch immer, es gibt auch die Fälle wo der Käufer versprochen hat, das Geld morgen persönlich vorbeizubringen.Ohne irgendetwas schriftliches? Und bei mehr als vielleicht 100 Euro? Das ist aber schon sehr dumm. Und einen Richter wird man damit in der Regel auch nicht überzeugen können.    Ich weis nicht ob Du bisher schon einmal bei der Polizei eine Anzeige gestellt hast.Ich hab' bisher nur einmal eine Anzeige erstattet, und zwar schriftlich direkt bei der Staatsanwaltschaft.  Ich bin auch grundsätzlich nicht der Typ dafür, auch aus eigenem Interesse &lpar;eine mögliche Strafe ginge ja auch zu meinen Lasten, weil der Täter noch weniger Möglichkeiten hätte, mich zu entschädigen&rpar;.    Außen vor lassen, wollen wir die die von ihm freiwillig gewählte, soziale Isolation, die ihm seine Tätigkeit eingebracht hat.Schön, dass du das auch so siehst.  Ich rate nämlich auch eher von Anzeigen wegen irgendwelcher Kleinigkeiten ab &lpar;etwa ein bisschen falsch Parken&rpar;, da hat man sonst schnell den Nachbarschaftskrieg angezettelt und am Ende geht keiner zufrieden nach Hause.    In der eBay-Auktion stand doch &lpar;verkürzt&rpar;: "Gewährleistung ausgeschlossen". Und der Verkäufer gibt keinen Anlass, dass ma annehmen könnte, er wusste vom Mangel.    Wenn Du das annimmst, könntest Du das ihm Grunde bei jeder Anfrage hier dem Fragesteller unterstellen.Ich glaube da verstehst du mich falsch. Ich nehme das definitiv nicht an, sondern erwähne die Bedingungen "Mangel unbekannt" nur, weil sonst wieder jemand kommt und sagt, das wäre aber nicht immer so. Ich bin schon lange in Internetforen unterwegs und kenne solche Reaktionen.    Na, was wohl? Ein Rabatt schränkt die gesetzlichen Rechte jedenfalls nicht ein. Und auch nicht ein freiwillig eingeräumtes Umtauschrecht.Bei einer Gutschrift &lpar;auf einem anderen Bon&rpar; müsste das Kaufhaus dann aber den vollen Betrag zurückzahlen &lpar;so meinte ich das&rpar;.    Aber das spielt hier doch keine Rolle. Wobei... Auch im Kaufhaus würde man Dich nach Deiner Quittung fragen, wenn Du einen Mangel reklamierst. Da kannst Du auch nicht sagen verkehrsüblich ist das aber nicht. Nicht unbedingt. Man muss nur beweisen, dass man den Artikel dort gekauft hat, da gibt es auch andere Wege.    Dazu gibt es Urteile aus höchster Rechtsprechung, die das definiert haben. Als Käufer stehst Du mit "Gekauft wie gesehen" &lpar;oder ähnlich&rpar; besser da als mit "Gewährleistung ausgeschlossen".Keine Frage, da waren wir uns ja schon völlig einig.    Offen gesagt bin ich erschöpft von dieser mühseligen Diskussion, wo Gebetsmühlenartig teils unwahre Behauptungen aus dem Halbwissen aufgestellt worden sind.Aber doch nicht von mir.    Der einzige Punkt wo wir uns uneinig sind ist wohl, ob durch Übergabe von Fahrzeug, Schlüssel und Papieren konkludent eine Zahlung vermutet werden kann oder nicht.    Stefan

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