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Wiederkehrender Schimmel am zugigen Dachfenster - Mietminderung?

5.1.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Schimmel
 Von 
JoBoJo
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Wiederkehrender Schimmel am zugigen Dachfenster - Mietminderung?

Hallo zusammen,

im Schlafzimmer und im Kinderzimmer haben wir alte Velux-Dachfester mit Holzrahmen. Müssten so Anfang der 80er eingebaut worden sein.

Jetzt bei den kälteren Außentemperaturen setzt sich nachts recht viel Kondenswasser an den Festern ab. (wohl bekanntes Problem bei diesen Fenstern) Diese sind zu dem ganz schön zugig und lassen viel Kälte durch, merkt man, wenn man darunter schläft. Kältebrücke?

Im November haben wir dann erstmals starke Schimmelbildung an Fensterrahmen, Dichtung bis hinunter zu der Einbuchtung festgestellt.
Daraufhin Hausverwaltung kontaktiert, die einen eigenen Mitarbeiter mit einem feuchtigkeitsmesser schickten, der dann sagte, da liege kein Problem vor, das wäre einfach die Beschaffenheit des Fensters und des kleinen Raumes. Diese Sachlage ist auch in anderen baugleichen Häusern zu beobachten. Er spielte den Schimmel als "nicht schlimm" herunter. Wir sollen ihn mit geeignetem Mittel abwischen und er würde einen Maler beauftragen. Zwei Wochen später kam der Maler und schmirgelte das Holz ab und lackierte es über. Die dicken Schimmelflecken im Holz sind jedoch so tief, dass diese nicht wegzubekommen sind.

Lüften und heizen tun wir ordnungsgemäß, stoßlüften und die Heizungen laufen momentan tags wie nachts auf 2. Wir haben konstante 19 Grad im Zimmer. Daran sollte es nicht liegen, der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

Kurze Zeit war Ruhe, nun fängt es wieder an den alten Dichtungen an zu schimmeln. Und scheint so ein fast immer währendes Problem darzustellen, welches durch uns nicht abzustellen geht. Von dem gesundheitlichen Aspekt mal ganz abzusehen, mit Baby.

Gibt es Möglichkeiten eine Mietminderung zu veranlassen? Möchte jedoch ungern einen Rechtsstreit.

Für alle Ratschläge wäre ich sehr dankbar.
Liebe Grüße

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Schimmel


14 Antworten
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#1
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4227 Beiträge, 2358x hilfreich)

Zitat (von JoBoJo):
Gibt es Möglichkeiten eine Mietminderung (123recht.net Tipp: Mietminderung bei Mängeln der Mietsache ) zu veranlassen? Möchte jedoch ungern einen Rechtsstreit.

Für alle Ratschläge wäre ich sehr dankbar.


Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass? So wird's in der Regel nicht klappen.

Eine Möglichkeit wäre, bei jedem einzelnen neuen Schimmelvorfall eine Mängelanzeige an den Vermieter zu verfassen und darin die Beseitigung des Schimmels innerhalb von 14 Tagen zu fordern. Irgendwann wird es dem Vermieter zu mühselig, da ständig seinen Handwerker vorbeizuschicken. Wenn ihr Pech habt, macht er dann gar nichts mehr. Wenn ihr Glück habt, kümmert er sich um eine vernünftige Abdichtung.

So oder so wäre es aber vermutlich ratsam, die Ursache des wiederkehrenden Schimmels von einem Experten feststellen zu lassen. Denn wenn der Vermieter weitere Maßnahmen ablehnt, dann müsst ihr bei einer Klage das Vorhandensein eines Mangels nachweisen. Zudem wird sich der Vermieter vielleicht entgegenkommender zeigen, wenn ihr ihm dezidiert die Ursache erklären könnt. Mal abgesehen davon das es ja auch sein kann, dass irgendwas an eurem eigenen Lüftungs- oder Heizverhalten nicht passen könnte.

Mietminderung ist meiner persönlichen Meinung nach die schlechteste Variante. Das löst das Problem nicht und schafft in der Regel eine negative Grundstimmung im Mietverhältnis. Versucht euch lieber auf die Mängelbeseitigung zu konzentrieren.

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#2
 Von 
Lolle
Status:
Student
(2379 Beiträge, 1242x hilfreich)

Wenn ihr hartnäckig dran bleibt, besteht die Möglichkeit, dass euer Vermieter euch neue Dichtgummis spendiert (die könntet ihr aber für wenige Euro auch selbst kaufen) aber auch, dass der Vermieter sowohl die Fenster modernisiert als auch die Dachflächen wärmedämmt. Für letzteren Fall solltet ihr euch schon jetzt mal mit BGB § 559 Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen befassen.
Die meisten Mieter, die möchten, dass ihr Vermieter investiert, mögen die Folgen dann doch nicht ...

Ihr solltet auch noch einiges mehr bedenken:

Ihr habt eine ältere Wohnung mit Fenstern aus den 80ern gemietet. Der Vermieter schuldet auch nur den Bautechnischen Standard, der zur Zeit der Erbauung bzw. der letzten grundlegenden Modernisierung gegolten hatte. Kältebrücken sind bei Altbauten völlig normal bzw. erst mit der dritten Wärmeschutzverordnung (WSVO) 1995 wurden nennenswerte Energieeinsparungsmassnahmen bei Neubauten vorgeschrieben.

Dass sich bei Dachflächenfenstern noch leichter als bei normalen Fenstern Kondensat bildet, liegt an den Physikalischen Gesetzen. Die warme (mit Feuchtigkeit angereicherte) Luft steigt immer nach oben, trifft dann dort auf das kältere Fenster (und fängt sich bei Dachflächenfenstern dort in dieser erhöhten "Luftglocke", kann nicht mehr weg, drückt gegen Fenster/Dichtungen/Ritzen), dort schlägt sich der Wasserdampf nieder. Das kommt bei neueren Dachflächenfenster sogar noch vermehrt vor als bei älteren. Bei Dachflächenfenstern muss man immer noch häufiger und noch "richtiger" Lüften als bei normalen Fenster.
http://www.raumer.de/kondensat.pdf
http://bausachverstaendige.info/schwarzer-schimmel-dachfenster-dachflaechenfenster-velux/

Zitat (von JoBoJo):
der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

... hat aber mit richtig Lüften rein gar nichts zu tun
Hier gibt es z.B. Merkblätter dazu
http://www.3x1.de/Formulare/Formulare_Vermietung/Merkblatt_Heizen_+_Lueften.pdf
https://www.mieterschutzverein-frankfurt.de/fileadmin/user_upload/PDF/Merkblaetter/RichtigHeizen.pdf
bzw. das hier ist zwar optisch nicht sehr gut aufbereitet, allerdings von der Sache her sehr gut erklärt
http://mieterinfo.bn-paf.de/pdf/gut_zu_wissen-lueftung.pdf
und detalliertere Infos
http://www.luftfeuchtigkeit-raumklima.de/richtig-lueften/gegen-schimmel.html

Da vor jeder Abhilfemaßnahme erst einmal die Ursachenergründung stattfinden sollte, sollte ihr euch schon mal auf die von euch erhofften Maßnahmen eures Vermieters vorbereiten.
D.h. eigenes Nutzer-Fehlverhalten ausschließen (denn ein Sachverständiger/Gutachter kann das sehr wohl nachweisen) und auch für euch selbst ein Heiz- und Lüftungsprotokoll führen und Raumlufttemperatur sowie -feuchte vor und nach dem Lüften notieren (dazu auch ein Hygrometer besorgen.)
http://mieterverein-saxonia-1998.de/Heiz-und_Luftungsprotokoll.pdf

Ansonsten finden sich wirklich sehr umfassende Infos zum Thema Mangel/Schimmel beim "Fernsehanwalt" Bredereck ...
http://www.schimmel-anwalt.de/
... die aber jedem auch schnell klarmachen dürften, dass man es zu einem gerichtlichen Streit über ein Feuchte-/Schimmelproblem am besten gar nicht erst kommen lässt

Signatur:Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand
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#3
 Von 
0815Frager
Status:
Bachelor
(3312 Beiträge, 1263x hilfreich)

Zitat (von Lolle):
Für letzteren Fall solltet ihr euch schon jetzt mal mit BGB § 559 Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen befassen.
Die meisten Mieter, die möchten, dass ihr Vermieter investiert, mögen die Folgen dann doch nicht

Ja das nennt sich Modernisierungsumlage.
Zitat (von JoBoJo):
Heizungen laufen momentan tags wie nachts auf 2. Wir haben konstante 19 Grad im Zimmer.

Das widerspricht sich ein wenig, Stellung 2 beim Thermostat sind 16 Grad.
Zitat (von JoBoJo):
Daran sollte es nicht liegen, der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

Nein das Fenster reicht allein nicht für den Luftaustausch aus. Im Gegenteil damit verschlimmert man das Ganze. Beitrag #02 von User Lolle beachten, das steht genau die wichtigsten Punkte mit dabei.

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#4
 Von 
JoBoJo
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Zitat (von Lolle):
Für letzteren Fall solltet ihr euch schon jetzt mal mit BGB § 559 Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen befassen.
Die meisten Mieter, die möchten, dass ihr Vermieter investiert, mögen die Folgen dann doch nicht

Ja das nennt sich Modernisierungsumlage.
Zitat (von JoBoJo):
Heizungen laufen momentan tags wie nachts auf 2. Wir haben konstante 19 Grad im Zimmer.

Das widerspricht sich ein wenig, Stellung 2 beim Thermostat sind 16 Grad.
Zitat (von JoBoJo):
Daran sollte es nicht liegen, der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

Nein das Fenster reicht allein nicht für den Luftaustausch aus. Im Gegenteil damit verschlimmert man das Ganze. Beitrag #02 von User Lolle beachten, das steht genau die wichtigsten Punkte mit dabei.


Huhu, da hast Du etwas überlesen. Ich schrieb, dass wir auch stoßlüften so oft wie eben möglich, also so das kurz und kräftig Durchzug herrscht und ohne, dass der Raum auskühlt. Wir schlafen nun einmal in diesen kleinen Räumen, da ist es klar, dass sich dort durch den Atem eben die Luftfeuchte erhöht nachts. Nur nächtliches Stoßlüften kann man von mir nicht erwarten. ;D Im Sommer besteht dieses Problem natürlich nicht.
Wir haben ein Thermometer im Raum stehen, welches uns konstante 19 Grad anzeigt, manchmal auch 20. Darauf vertraue ich eher, als auf die alten Thermostate in der Wohnung, welche teilweise schon ausgetauscht werden mussten, weil sie kaputt waren. Tagsüber heizen wir teilweise nochmal kräftiger ein, bedingt durch das Baby.
Warscheinlich tut dann meine Aussage, bzgl. auf welcher Zahl das Thermostat steht, eher nichts zur Sache ;)
Ebenso der Zug am Fenster, ich bin mir schon im Klaren, dass so etwas nicht ausreicht. ;) S.o. Sollte nur noch einmal verdeutlichen, das es dort wirklich wie Hechtsuppe zieht.

Bin mittlerweile absoluter Dachfenster-Schimmel-Google Experte und kenne diese tückischen Dachfenster ganz gut. Problem ist ja, wie gesagt, nicht neu. Bin mir nur eben so langsam sicher, dass es ein Mietmangel ist. Der Maler war gleicher Meinung und sagte uns auch noch einmal, dass dies nicht die einzigen Fenster in der (baugleichen) Nachbarschaft sind, die betroffen wären. Austauschen wäre das einzige was wirklich helfen würde, war seine Aussage. Nun ist er ja aber kein Fachmann auf diesem Gebiet, das weiß ich.

Den Tipp von cauchy werde ich beherzigen und die Hausverwaltung nochmals schriftlich kontaktierten. Zur Not, lass ich einen Fachmann kommen, der sich das mal genauer anguckt.
Die Info bzgl der damaligen Bauvorschriften war auch sehr hilfreich, das wusste ich noch nicht, danke Lolle! Hygrometer werde ich mir wohl mal anschaffen.

Schönen Abend Euch noch und danke für die Mühe!

-- Editiert von JoBoJo am 05.01.2017 20:57

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#5
 Von 
0815Frager
Status:
Bachelor
(3312 Beiträge, 1263x hilfreich)

Zitat (von JoBoJo):
Darauf vertraue ich eher, als auf die alten Thermostate in der Wohnung, welche teilweise schon ausgetauscht werden mussten, weil sie kaputt waren.
Warscheinlich tut dann meine Aussage, bzgl. auf welcher Zahl das Thermostat steht, eher nichts zur Sache

Na auf jeden Fall gab es die Werte, von 12 Grad Stufe 1, jeweils plus 4 Grad schon immer:
http://www.meine-heizung.de/rund-um-die-heizung/thermostate/thermostate-richtig-einstellen-bedienen/
Und da der Thermostat direkt an der Wärmequelle seine Position hat, ist man schnell an der gefährlichen Temperatur von 16 Grad.
Ich habe es im Schlafzimmer auch eher gerne nicht so warm, jedoch gerade die Körperfeuchtigkeit beim Schlafen kann wirklich schädlich sein.
Zitat (von JoBoJo):
Bin mittlerweile absoluter Dachfenster-Schimmel-Google Experte und kenne diese tückischen Dachfenster ganz gut.

Besser als Google, wo einseitig berichtet wird, wäre wirklich den Beitrag von User Lolle ausführlich zu lesen.
Zitat (von JoBoJo):
Austauschen wäre das einzige was wirklich helfen würde, war seine Aussage. Nun ist er ja aber kein Fachmann auf diesem Gebiet, das weiß ich.

Eben der Maler ist dazu kein Fachmann.
Austauschen ist ohne Änderung der gesamten Substanz das wohl Schlechteste was man machen kann, ist eine Praxiserfahrung am eigenen Haus. Damit würden die Probleme nur auf andere Bereiche ausweiten.
Richtig wäre eine energetische Sanierung, als komplett neue Dämmung, womit der Vermieter dann mit der Modernisierungsumlage kommen darf.

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#6
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2357 Beiträge, 645x hilfreich)

Zitat (von Lolle):
Wenn ihr hartnäckig dran bleibt, besteht die Möglichkeit, dass euer Vermieter euch neue Dichtgummis spendiert (die könntet ihr aber für wenige Euro auch selbst kaufen) aber auch, dass der Vermieter sowohl die Fenster modernisiert als auch die Dachflächen wärmedämmt. Für letzteren Fall solltet ihr euch schon jetzt mal mit BGB § 559 Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen befassen.
Die meisten Mieter, die möchten, dass ihr Vermieter investiert, mögen die Folgen dann doch nicht ...

Ihr solltet auch noch einiges mehr bedenken:

Ihr habt eine ältere Wohnung mit Fenstern aus den 80ern gemietet. Der Vermieter schuldet auch nur den Bautechnischen Standard, der zur Zeit der Erbauung bzw. der letzten grundlegenden Modernisierung gegolten hatte. Kältebrücken sind bei Altbauten völlig normal bzw. erst mit der dritten Wärmeschutzverordnung (WSVO) 1995 wurden nennenswerte Energieeinsparungsmassnahmen bei Neubauten vorgeschrieben.

Dass sich bei Dachflächenfenstern noch leichter als bei normalen Fenstern Kondensat bildet, liegt an den Physikalischen Gesetzen. Die warme (mit Feuchtigkeit angereicherte) Luft steigt immer nach oben, trifft dann dort auf das kältere Fenster (und fängt sich bei Dachflächenfenstern dort in dieser erhöhten "Luftglocke", kann nicht mehr weg, drückt gegen Fenster/Dichtungen/Ritzen), dort schlägt sich der Wasserdampf nieder. Das kommt bei neueren Dachflächenfenster sogar noch vermehrt vor als bei älteren. Bei Dachflächenfenstern muss man immer noch häufiger und noch "richtiger" Lüften als bei normalen Fenster.
http://www.raumer.de/kondensat.pdf
http://bausachverstaendige.info/schwarzer-schimmel-dachfenster-dachflaechenfenster-velux/

Zitat (von JoBoJo):
der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

... hat aber mit richtig Lüften rein gar nichts zu tun
Hier gibt es z.B. Merkblätter dazu
http://www.3x1.de/Formulare/Formulare_Vermietung/Merkblatt_Heizen_+_Lueften.pdf
https://www.mieterschutzverein-frankfurt.de/fileadmin/user_upload/PDF/Merkblaetter/RichtigHeizen.pdf
bzw. das hier ist zwar optisch nicht sehr gut aufbereitet, allerdings von der Sache her sehr gut erklärt
http://mieterinfo.bn-paf.de/pdf/gut_zu_wissen-lueftung.pdf
und detalliertere Infos
http://www.luftfeuchtigkeit-raumklima.de/richtig-lueften/gegen-schimmel.html

Da vor jeder Abhilfemaßnahme erst einmal die Ursachenergründung stattfinden sollte, sollte ihr euch schon mal auf die von euch erhofften Maßnahmen eures Vermieters vorbereiten.
D.h. eigenes Nutzer-Fehlverhalten ausschließen (denn ein Sachverständiger/Gutachter kann das sehr wohl nachweisen) und auch für euch selbst ein Heiz- und Lüftungsprotokoll führen und Raumlufttemperatur sowie -feuchte vor und nach dem Lüften notieren (dazu auch ein Hygrometer besorgen.)
http://mieterverein-saxonia-1998.de/Heiz-und_Luftungsprotokoll.pdf

Ansonsten finden sich wirklich sehr umfassende Infos zum Thema Mangel/Schimmel beim "Fernsehanwalt" Bredereck ...
http://www.schimmel-anwalt.de/
... die aber jedem auch schnell klarmachen dürften, dass man es zu einem gerichtlichen Streit über ein Feuchte-/Schimmelproblem am besten gar nicht erst kommen lässt


Sorry, aber das ist teilweise Quatsch.

Die Fenster zu erneuern (moderniesieren) kostet wohl pro Fenster ca. 1000,-. Dies über 10 Jahre verteilt. Macht wieviel? JA genau 8,30 pro Fenster. Das wird wohl der TS überleben. Wenn die Fenster aber defekt sind, ist es eine Instandhaltung = und keine Modernisierung mehr...

Ansonsten gehe ich gleich auf das Thema ein.

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#7
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2357 Beiträge, 645x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Zitat (von Lolle):
Für letzteren Fall solltet ihr euch schon jetzt mal mit BGB § 559 Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen befassen.
Die meisten Mieter, die möchten, dass ihr Vermieter investiert, mögen die Folgen dann doch nicht

Ja das nennt sich Modernisierungsumlage.
Zitat (von JoBoJo):
Heizungen laufen momentan tags wie nachts auf 2. Wir haben konstante 19 Grad im Zimmer.

Das widerspricht sich ein wenig, Stellung 2 beim Thermostat sind 16 Grad.
Zitat (von JoBoJo):
Daran sollte es nicht liegen, der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

Nein das Fenster reicht allein nicht für den Luftaustausch aus. Im Gegenteil damit verschlimmert man das Ganze. Beitrag #02 von User Lolle beachten, das steht genau die wichtigsten Punkte mit dabei.


Hör auf, wir hatten bereits im anderen Thread dargelegt, dass deine Weissagungen nichts bringen.

Stellung 2 muss nicht zwingend 16 Grad bedeuten.

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#8
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2357 Beiträge, 645x hilfreich)

Zitat (von JoBoJo):
Zitat (von 0815Frager):
Zitat (von Lolle):
Für letzteren Fall solltet ihr euch schon jetzt mal mit BGB § 559 Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen befassen.
Die meisten Mieter, die möchten, dass ihr Vermieter investiert, mögen die Folgen dann doch nicht

Ja das nennt sich Modernisierungsumlage.
Zitat (von JoBoJo):
Heizungen laufen momentan tags wie nachts auf 2. Wir haben konstante 19 Grad im Zimmer.

Das widerspricht sich ein wenig, Stellung 2 beim Thermostat sind 16 Grad.
Zitat (von JoBoJo):
Daran sollte es nicht liegen, der Luftaustausch ist ja schon allein durch das zugige Fenster gegeben.

Nein das Fenster reicht allein nicht für den Luftaustausch aus. Im Gegenteil damit verschlimmert man das Ganze. Beitrag #02 von User Lolle beachten, das steht genau die wichtigsten Punkte mit dabei.


Huhu, da hast Du etwas überlesen. Ich schrieb, dass wir auch stoßlüften so oft wie eben möglich, also so das kurz und kräftig Durchzug herrscht und ohne, dass der Raum auskühlt. Wir schlafen nun einmal in diesen kleinen Räumen, da ist es klar, dass sich dort durch den Atem eben die Luftfeuchte erhöht nachts. Nur nächtliches Stoßlüften kann man von mir nicht erwarten. ;D Im Sommer besteht dieses Problem natürlich nicht.
Wir haben ein Thermometer im Raum stehen, welches uns konstante 19 Grad anzeigt, manchmal auch 20. Darauf vertraue ich eher, als auf die alten Thermostate in der Wohnung, welche teilweise schon ausgetauscht werden mussten, weil sie kaputt waren. Tagsüber heizen wir teilweise nochmal kräftiger ein, bedingt durch das Baby.
Warscheinlich tut dann meine Aussage, bzgl. auf welcher Zahl das Thermostat steht, eher nichts zur Sache ;)
Ebenso der Zug am Fenster, ich bin mir schon im Klaren, dass so etwas nicht ausreicht. ;) S.o. Sollte nur noch einmal verdeutlichen, das es dort wirklich wie Hechtsuppe zieht.

Bin mittlerweile absoluter Dachfenster-Schimmel-Google Experte und kenne diese tückischen Dachfenster ganz gut. Problem ist ja, wie gesagt, nicht neu. Bin mir nur eben so langsam sicher, dass es ein Mietmangel ist. Der Maler war gleicher Meinung und sagte uns auch noch einmal, dass dies nicht die einzigen Fenster in der (baugleichen) Nachbarschaft sind, die betroffen wären. Austauschen wäre das einzige was wirklich helfen würde, war seine Aussage. Nun ist er ja aber kein Fachmann auf diesem Gebiet, das weiß ich.

Den Tipp von cauchy werde ich beherzigen und die Hausverwaltung nochmals schriftlich kontaktierten. Zur Not, lass ich einen Fachmann kommen, der sich das mal genauer anguckt.
Die Info bzgl der damaligen Bauvorschriften war auch sehr hilfreich, das wusste ich noch nicht, danke Lolle! Hygrometer werde ich mir wohl mal anschaffen.

Schönen Abend Euch noch und danke für die Mühe!

-- Editiert von JoBoJo am 05.01.2017 20:57


Ich dachte ich falle um vor lachen...einem bekannten aus dem Norden hat exakt das gleiche Problem ;-) Nur der Vermieter will ihm die Kosten auferlegen lassen.

Das Problem ist einerseits der bescheidene U-Wert. Also die Dämmeigenschaften der Fenster. Nach 30 Jahren sind die Fenster nunmal alt.

Das andere Problem wird bei euch wohl sein, dass die Fenster nicht lasiert wurden. Das schützt die Fenster. Viele Vermieter haben das weggelassen. Obwohl Velux explizit empfiehlt die Fenster regelmässig zu lasieren.

Trotzdem ist es richtig, dass die Fenster total undicht sind. Bei den Fenstern kommt noch das Problem hinzu, dass man teilweise gar nicht lüften kann, wenn es regnet oder schneit - zusätzliches Problem.

Aus diesen Gründen wurde auch mittlerweile umgestellt und die Fenster mit Kunststoffummantelung produziert. Damit kann es nicht mehr schimmeln.

Der Fensterbauer hat seine Fenster angeschaut und auch bestätigt, dass die Fenster eben sehr anfällig sind. Je nach Raumgröße und Nutzung umso mehr...Beispiel Küche....

Die einzige Empfehlung ist die Fenster zu tauschen, weil das Problem immer vorhanden sein wird. Außer ihr habt Bock alle 12 Monate die Fenster reparieren zu lassen. Interessanterweise wurde bei seinem Bau bereits die Dämmung gemacht. Nur die Fenster wurden belassen. Insofern sollte ein Tausch bei ihm möglich sein - ohne aufwendigere Maßnahmen.
Die Wohnung von ihm ist auch erst zu einer Wohnung umgebaut worden. Und dabei vergessen worden, dass ein Lüftungskonzept ganz sinvoll ist...

Btw.: Alle anderen Fenster und Räume sind komplett schimmelfrei bei ihm. Er lüftet auch 2 mal am Tag mit mindestens 10 Minuten. Um hier die Kritiker gleich mundtot zu machen.

Halte uns auf dem laufenden. Würde gerne mehr erfahren. Gerne auch per PN.

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#9
 Von 
Lolle
Status:
Student
(2379 Beiträge, 1242x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Er lüftet auch 2 mal am Tag mit mindestens 10 Minuten. Um hier die Kritiker gleich mundtot zu machen.

Jetzt lach ich mich tot.
Nicht WIELANGE ist entscheidend sondern RICHTIG.
10 Minuten ist entschieden zuviel - bei der derzeitigen******rung 5 Minuten und vorher muss der Raum ausreichend beheizt worden sein

und es wäre auch guter Ton, wenn du JoBoJo's Thread nun nicht auch noch zerreden würdest (das nur nebenbei) und auch Vollzitate machen das nicht besser - mache bitte deinen eigenen Thread auf
neue Fenster alleine bringt absolut nichts !!!
ab hier weiter @JoBoJo

Die Dachflächenfenster-Probleme treten bei neuen DFF und energetischer Ertüchtigung eher noch verstärkt auf, weil die Ritzen-Lüftung entfällt. Gerade im DG funktioniert dass dann nur noch bei Selbstnutzern, die sich wirklich strikt an die Heizungs-/Lüftungsempfehlungen handeln. Bei Mietwohnungen wird es dagegen ohne Zwangsbelüftung zu 99% zu Feuchteproblemen kommen. Das ist eine der wenigen Ausnahmen, wo ich finde , dass der Gesetzgeber etwas Sinnvolles beschlossen hat > seit EnEV2014 ist das Lüftungskonzept (mit dem Regelergebnis: Zwangsentlüftung erforderlich) Pflicht bei/ab bestimmten Sanierungsmaßnahmen.
> Merkblatt Pluggit Lüftungsskonzept

DG ist nunmal problematisch - nur 50-75% Luftvolumen (im Vergleich zu einer normalen Wohnung mit geraden Wänden) - die Feuchtigkeitbelastung, die durch die Nutzung ganz normal entsteht, bleibt aber gleich > das ergibt ganz natürlich eine höhere Feuchtigkeitsanreicherung der Raumluft. Und weil die Feuchtigkeit ja raus muss, bedeutet: das häufigeres Lüften als in einer Wohnung mit geraden Wänden.

Zitat (von JoBoJo):
Zur Not, lass ich einen Fachmann kommen, der sich das mal genauer anguckt.

Das schadet nichts, wäre aber bei Vorgehen streng nach Recht eigentlich Sache des Vermieters, weil die Beweislast bzw. hier die Pflicht der ersten Entlastung bei ihm liegt ... obwohl in der Praxis wirklich sehr sehr oft banales Fehlverhalten des Nutzers die Ursache ist.
http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/s1/schimmel.htm
Dumm ist nur, wenn der vom Vermieter eingeschaltete Fachmann dann doch falsches Nutzerverhalten als (Haupt)Ursache nachweist, dann wäre der Mieter für dessen Kosten ersatzpflichtig ... das ist dann schnell eine bittere Pille für simple Verhaltensänderungen.
Deswegen plädiere ich immer so dafür zuerst falsches Nutzerverhalten wirklich auszuschliessen ;)

Aber gerade bei DG/DFF können viele kleine bauliche Details eine Rolle spielen - z.B. muss gewährleistet sein, dass der Warmluftstrom in der DFF-"Glocke" nicht abreißt und ungehindert am Fenster entlangstreichen kann, manchmal sind da Kleinigkeiten an der Fenster-Leibungs-Ausbildung entscheidend.
Das MUSS ein Fachmann vor Ort beurteilen.

Ob die baulichen Gegebenheiten dann wirklich ein Mangel sind (und zur Minderung berechtigen), ist eine andere Sache.
Vereinfacht kann man das m.E. nur so sagen:
Wenn sich herausstellt, dass auch bei angemessenem und richtigen Heizen und Lüften (was aber im Mietbereich begrenzt wird durch das, was nach Richtermeinung einem Mieter zumutbar ist) Schimmel entsteht, dann handelt es sich um einen Mangel zu dessen Beseitigung der Vermieter verpflichtet ist.
WAS aber angemessen+zumutbar+richtig ist, das liegt im Ermessen des jeweiligen Richters.

Mal noch ein anderer Punkt: besitzen eure alten Veluxfenster auch die "Dauerlüftungs-Stellung"? falls ja: habt ihr die vielleicht versehentlich aktiviert? ist vielleicht schon immer unbewusst aktiviert? Ich hab nämlich schon erlebt, dass Nutzer diese Stellung völlig vergessen hatten und sich wunderten, dass es am Fenster so zieht ...

Signatur:Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand
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#10
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2357 Beiträge, 645x hilfreich)

Zitat (von Lolle):
Zitat (von asd1971):
Er lüftet auch 2 mal am Tag mit mindestens 10 Minuten. Um hier die Kritiker gleich mundtot zu machen.

Jetzt lach ich mich tot.
Nicht WIELANGE ist entscheidend sondern RICHTIG.
10 Minuten ist entschieden zuviel - bei der derzeitigen******rung 5 Minuten und vorher muss der Raum ausreichend beheizt worden sein

und es wäre auch guter Ton, wenn du JoBoJo's Thread nun nicht auch noch zerreden würdest (das nur nebenbei) und auch Vollzitate machen das nicht besser - mache bitte deinen eigenen Thread auf
neue Fenster alleine bringt absolut nichts !!!
ab hier weiter @JoBoJo

Die Dachflächenfenster-Probleme treten bei neuen DFF und energetischer Ertüchtigung eher noch verstärkt auf, weil die Ritzen-Lüftung entfällt. Gerade im DG funktioniert dass dann nur noch bei Selbstnutzern, die sich wirklich strikt an die Heizungs-/Lüftungsempfehlungen handeln. Bei Mietwohnungen wird es dagegen ohne Zwangsbelüftung zu 99% zu Feuchteproblemen kommen. Das ist eine der wenigen Ausnahmen, wo ich finde , dass der Gesetzgeber etwas Sinnvolles beschlossen hat > seit EnEV2014 ist das Lüftungskonzept (mit dem Regelergebnis: Zwangsentlüftung erforderlich) Pflicht bei/ab bestimmten Sanierungsmaßnahmen.
> Merkblatt Pluggit Lüftungsskonzept

DG ist nunmal problematisch - nur 50-75% Luftvolumen (im Vergleich zu einer normalen Wohnung mit geraden Wänden) - die Feuchtigkeitbelastung, die durch die Nutzung ganz normal entsteht, bleibt aber gleich > das ergibt ganz natürlich eine höhere Feuchtigkeitsanreicherung der Raumluft. Und weil die Feuchtigkeit ja raus muss, bedeutet: das häufigeres Lüften als in einer Wohnung mit geraden Wänden.

Zitat (von JoBoJo):
Zur Not, lass ich einen Fachmann kommen, der sich das mal genauer anguckt.

Das schadet nichts, wäre aber bei Vorgehen streng nach Recht eigentlich Sache des Vermieters, weil die Beweislast bzw. hier die Pflicht der ersten Entlastung bei ihm liegt ... obwohl in der Praxis wirklich sehr sehr oft banales Fehlverhalten des Nutzers die Ursache ist.
http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/s1/schimmel.htm
Dumm ist nur, wenn der vom Vermieter eingeschaltete Fachmann dann doch falsches Nutzerverhalten als (Haupt)Ursache nachweist, dann wäre der Mieter für dessen Kosten ersatzpflichtig ... das ist dann schnell eine bittere Pille für simple Verhaltensänderungen.
Deswegen plädiere ich immer so dafür zuerst falsches Nutzerverhalten wirklich auszuschliessen ;)

Aber gerade bei DG/DFF können viele kleine bauliche Details eine Rolle spielen - z.B. muss gewährleistet sein, dass der Warmluftstrom in der DFF-"Glocke" nicht abreißt und ungehindert am Fenster entlangstreichen kann, manchmal sind da Kleinigkeiten an der Fenster-Leibungs-Ausbildung entscheidend.
Das MUSS ein Fachmann vor Ort beurteilen.

Ob die baulichen Gegebenheiten dann wirklich ein Mangel sind (und zur Minderung berechtigen), ist eine andere Sache.
Vereinfacht kann man das m.E. nur so sagen:
Wenn sich herausstellt, dass auch bei angemessenem und richtigen Heizen und Lüften (was aber im Mietbereich begrenzt wird durch das, was nach Richtermeinung einem Mieter zumutbar ist) Schimmel entsteht, dann handelt es sich um einen Mangel zu dessen Beseitigung der Vermieter verpflichtet ist.
WAS aber angemessen+zumutbar+richtig ist, das liegt im Ermessen des jeweiligen Richters.

Mal noch ein anderer Punkt: besitzen eure alten Veluxfenster auch die "Dauerlüftungs-Stellung"? falls ja: habt ihr die vielleicht versehentlich aktiviert? ist vielleicht schon immer unbewusst aktiviert? Ich hab nämlich schon erlebt, dass Nutzer diese Stellung völlig vergessen hatten und sich wunderten, dass es am Fenster so zieht ...

Mein Bekannter ist Bauing. und wird wohl wissen wie richtig gelüftet wird (er ist bereits 55 und hatte mittlerweile 10 Dachgeschosswohnungen ohne Schimmel). Schon erschreckend, dass ständig die Vorurteile hier rausklingen...Wie wäre es sich auf das wesentliche zu beschränken?

Du klingst wie 0815. Habt ihr alle eine Glaskugel zu Silvester verschluckt? Du kennst du Bausubstanz nicht. Hast keine Ahnung, ob evt. vorher nicht renoviert wurde. Und trotzdem bist du der Meinung, dass die Fenster alleine nichts bringen. :???:

Das lasieren lässt du auch komplett offen...

Die Fenster vom Bekannten haben keine Dauerlüftungsstellung. Das Problem obliegt bei ihm, dass damals der Raum ca. 60 qm hatte und umgebaut wurde zur Wohnung. Jetzt sind es 20 qm. Damals gab es keine Probleme (weil wohl der Kubus groß genug war.

Wie gesagt, es ist alles eine Frage der Gegebenheiten. Man sollte als Bauherr auch nicht einfach eine Nutzung machen, ohne Rücksprache der energetischen Sanierung. Denn dann passiert das leider. Das Problem wäre wohl gelöst, wenn ein Lüftungskonzept erstellt worden wäre.

-- Editiert von asd1971 am 06.01.2017 11:56

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#11
 Von 
0815Frager
Status:
Bachelor
(3312 Beiträge, 1263x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Mein Bekannter ist Bauing. und wird wohl wissen wie richtig gelüftet wird (er ist bereits 55 und hatte mittlerweile 10 Dachgeschosswohnungen ohne Schimmel).

Warum schreibt der Ing nicht selbst, jeder hat irgendwelche Bekannte. Und warum muss es immer Full Quote sein?
Zitat (von asd1971):
Die Fenster vom Bekannten haben keine Dauerlüftungsstellung.

Ist auch schon wieder der Bekannte, nur Lolle hat Recht, die meisten Dachfenster hatten Dauerlüftung mit dem Werbespruch "Lüften ohne das es rein regnet".
Zitat (von asd1971):
Das Problem wäre wohl gelöst, wenn ein Lüftungskonzept erstellt worden wäre.

Schon verstanden, was User Lolle geschrieben hatte?
Zu der Bauzeit der Herstellung des Gewerkes gab es keine Zwangslüftung, diese wurde erst mit der EnEV 2014 zu must have.
Der Einbau der Lüftung ist auch eine energetische Sanierung und Umlagefähig, diese Modernisierungsumlage darf mit 11% auf die Miete aufgeschlagen werden.
Zitat (von asd1971):
Du klingst wie 0815. Habt ihr alle eine Glaskugel zu Silvester verschluckt? Du kennst du Bausubstanz nicht. Hast keine Ahnung, ob evt. vorher nicht renoviert wurde. Und trotzdem bist du der Meinung, dass die Fenster alleine nichts bringen.

Man braucht keine Glaskugel!
Auch an Kunstofffenster kann sich Schimmel bilden:
Zitat:
Kunststoff Fensterrahmen sind nicht der beste Nährboden für Schimmelpilze. Trotzdem bildet sich auch auf Kunststoff Fensterrahmen Schimmel

http://www.richtig-schimmel-entfernen.com/schimmel-entfernen/schimmel-am-fenster-entfernen/
Ohne zusätzliche energetische Maßnahmen bringt ein Fenstertausch gar nichts, und damit sind die Kosten schnell bei 10.000€ aufwärts, und das darf mit 11% auf die Miete umgelegt werden.
Somit sind die Ratschläge zuerst selbst die Ursachen suchen am besten, kann ja auch das Nutzerverhalten sein, denn wenn sich gerade bei einem Bauwerk nach 30 oder mehr Jahren nach dem Einzug bei anderen Bewohnern Schimmel bildet.
Noch besseres Beispiel, wenn eine Wohnung selbst aus den 60er Jahren immer Schimmelfrei war, ein Mieter einzieht und nach 3 Jahren Schimmel hat, und danach ziehen andere Mieter ein, welche seit 5 Jahren dort wohnen, ganz ohne Schimmel.
Spricht irgendwie Bände, das oft das Userverhalten gerne Schimmel an den verschiedenen Stellen auftritt, und bei anderen eben nicht. Alles in der gleichen Wohnung!

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#12
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4227 Beiträge, 2358x hilfreich)

Irgendwie scheint mir die Diskussion ein wenig am Ziel vorbei geführt. Zur Frage ob Mangel oder nicht hat Lolle das wichtigste gesagt:

Zitat (von Lolle):
Ob die baulichen Gegebenheiten dann wirklich ein Mangel sind (und zur Minderung berechtigen), ist eine andere Sache.
Vereinfacht kann man das m.E. nur so sagen:
Wenn sich herausstellt, dass auch bei angemessenem und richtigen Heizen und Lüften (was aber im Mietbereich begrenzt wird durch das, was nach Richtermeinung einem Mieter zumutbar ist) Schimmel entsteht, dann handelt es sich um einen Mangel zu dessen Beseitigung der Vermieter verpflichtet ist.
WAS aber angemessen+zumutbar+richtig ist, das liegt im Ermessen des jeweiligen Richters.

Kein Mensch kann hier im Forum beurteilen, wie das vor Ort wirklich aussieht. Wiederkehrender Schimmel sollte meiner Meinung nach aber so oder so dem Vermieter gemeldet werden (§ 536c BGB). Wenn das Verhältnis stimmt, wird dann gemeinsam Ursachenforschung betrieben und eine Lösung gesucht. Klappt das nicht, bleiben dem Mieter wenige Optionen. Klagen, ausziehen (123recht.net Tipp: Kündigung Mietvertrag Muster ) oder tolerieren fallen mir ein. Selbstvornahme macht wohl eher keinen Sinn bei solch einem Problem.

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#13
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2357 Beiträge, 645x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
Irgendwie scheint mir die Diskussion ein wenig am Ziel vorbei geführt. Zur Frage ob Mangel oder nicht hat Lolle das wichtigste gesagt:
Zitat (von Lolle):
Ob die baulichen Gegebenheiten dann wirklich ein Mangel sind (und zur Minderung berechtigen), ist eine andere Sache.
Vereinfacht kann man das m.E. nur so sagen:
Wenn sich herausstellt, dass auch bei angemessenem und richtigen Heizen und Lüften (was aber im Mietbereich begrenzt wird durch das, was nach Richtermeinung einem Mieter zumutbar ist) Schimmel entsteht, dann handelt es sich um einen Mangel zu dessen Beseitigung der Vermieter verpflichtet ist.
WAS aber angemessen+zumutbar+richtig ist, das liegt im Ermessen des jeweiligen Richters.

Kein Mensch kann hier im Forum beurteilen, wie das vor Ort wirklich aussieht. Wiederkehrender Schimmel sollte meiner Meinung nach aber so oder so dem Vermieter gemeldet werden (§ 536c BGB ). Wenn das Verhältnis stimmt, wird dann gemeinsam Ursachenforschung betrieben und eine Lösung gesucht. Klappt das nicht, bleiben dem Mieter wenige Optionen. Klagen, ausziehen oder tolerieren fallen mir ein. Selbstvornahme macht wohl eher keinen Sinn bei solch einem Problem.


Tolerieren ist wohl das schlechteste.

Bleibt nur klagen oder ausziehen.

Mein Bekannter musste gerichtlich sich streiten. Hat am Ende auch Recht bekommen. Aber natürlich ist das Verhältnis mittlerweile so eine Sache...

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#14
 Von 
JoBoJo
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

So liebe Leute,
wollte Euch ja mal auf dem Laufenden halten.

Wir hatten inzwischen einen Wechsel der Hausverwaltung. Die Neue ist gut 500 km entfernt ansässig. Was ich zuerst für einen schlechten Witz erachtete, ist nun im Nachhinein gar nicht so blöd.

Diese Verwaltung schickte, nicht wie die vorherige einen Mitarbeiter (ist ja auch schwer möglich haha), einen richtigen Fachmann vorbei.
Dieser bescheinigte mir, dass die Fenster definitiv ausgewechselt werden müssten und die Schimmelbildung nicht mit unserem Verhalten, sondern mit den veralteten Materialien usw. zu tun hat. Alte Holzfester bei Kondenswasserbildung sei sowieso ein großer Kackpunkt.
Daraufhin kam nun ein Dachdecker zu uns, um sich ein Bild (alle sind der gleichen Ansicht) und einen Kostenvoranschlag zu machen.

Bin jetzt gespannt, was die Stadt dazu sagt. ;)

Viele Grüße!

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