Wie bekommen ich Aktien von Insolvenzunternehmen in den Verrechnungstopf

18. Februar 2017 Thema abonnieren
 Von 
BigMan200
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 1x hilfreich)
Wie bekommen ich Aktien von Insolvenzunternehmen in den Verrechnungstopf

Hallo,
ich habe eine Aktie (Great Western Minerals, gekauft 2010) sowie eine Anleihe (Exer D GmbH, gekauft 2015), bei denen das jeweilige Unternehmen insolvent gegangen ist. Der Kauf der Papiere erfolgt

Beide Papier werden auch nicht mehr an einer Börse gehandelt. Die Bank bietet mir lediglich ein "wertloses ausbuchen" an, bei dem die Verluste jedoch nicht in den Veerrechnungstopf wandern.

Gibt es hier denn keine Möglicheiten. Was ist, wenn ich jemanden finde, der mir die Papier außerbörslich abkauft. Kann ich dann diese Papier in das Depot des Käufers umbuchen lassen? Wie macht man dann den Verlust geltend, dass dieser dann auch im Verrechnungstopf erscheint?

Besten Dank vorab für Eure Hinweise!


Notfall oder generelle Fragen?

Notfall oder generelle Fragen?

Ein erfahrener Anwalt gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

die Aktien kann man sehr wohl noch handeln (meine Bank nennt mir "FINRA other OTC Issues"), erst gestern - 17.02.2017 - sind 9000 Stück umgegangen. Und selbst wenn deine Bank das nicht anbietet, die können das trotzdem (kostet aber vielleicht mehr).
Und Vorsicht, gerade bei so engen Werten kann es schnell Teilausführungen geben (im schlimmsten Fall nur 1 Stück, bei vollen Spesen). Daher rate ich unbedingt zu einer All Or None (ANO) - Order.
Außerdem sollte der Erlös die Kosten übertreffen, sonst könnte es Probleme mit dem Finanzamt geben.
Wie viele Stück besitzt du denn?

Zu den Anleihen konnte ich leider nichts finden.
Bei einem direkten Verkauf dürfte der marktübliche Kurs das Problem sein, denn es gibt ja keinen. Andererseits, wenn es keine Beziehung zwischen den Vertragspartner gibt (also keine Verwandten etc.) und auch kein Geld nebenher fließt könnte das durchaus OK sein.

Zitat:
Kann ich dann diese Papier in das Depot des Käufers umbuchen lassen? Wie macht man dann den Verlust geltend, dass dieser dann auch im Verrechnungstopf erscheint?
Ja, das geht mit einem Depotübertrag, keine große Sache. Und der Verlust müsste dann auch von der Bank gebucht werden.
Wenn allerdings kein Kurs mehr gestellt wird, dann dürfte die Bank wohl eine Ersatzbemessungsgrundlage nehmen (Gewinn! = 30% vom Kaufpreis), welche man dann später in der Steuererklärung korrigieren muss (wieder mit dem Problem, den marktüblichen Kurs zu belegen).

Auch hier wieder die Frage: Um welche Summe geht es? Davon hängt nämlich ab, ob es erstens beim Finanzamt einfach durchgeht, und zweitens überhaupt wirtschaftlich ist.

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
BigMan200
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 1x hilfreich)

Also wenn ich versuche die Aktie online zu verkaufen, bekomme ich folgende Meldung:

"Ein Handel des ausgewählten Wertpapiers ist an den bei der ING-DiBa verfügbaren Handelsplätzen nicht möglich. Sie möchten das gewählte Wertpapier ausbuchen? In der Rubrik Service finden Sie unter Depot-Verwaltung die Funktion "Wertlose Ausbuchung".

Ich habe davon 71'000 Stück.
Ich werde jetzt mal die ING-DiBa kontaktieren, und Fragen welche Möglichkeiten es dennoch des außerbörslichen handelns (OTC) gibt.

-- Editiert von BigMan200 am 18.02.2017 18:02

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Ich werde jetzt mal die ING-DiBa kontaktieren, und Fragen welche Möglichkeiten es dennoch des außerbörslichen handelns (OTC) gibt.
Das wäre auch meine nächste Aktion.
Falls die nichts anbieten könntest du eine Bank suchen die den Verkauf schafft, dort dann ein Depot eröffnen, die Aktien dorthin übertragen (ohne Gläubigerwechsel, da musst du aufpassen) und dann verkaufen.

71'000 Stück ist ja schon eine Hausnummer, mein Rat mit dem All Or None (ANO) könnte da sogar falsch sein (weil man dann ewig wartet), ich würde wohl auf üblichere Stückzahlen gehen (Teilverkauf geht ja auch).

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
BigMan200
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 1x hilfreich)

Also die DiBa hat mir nun geantwortet:

Zitat:
Sie möchten Ihren Verlust gerne realisieren - das verstehen wir. Trotzdem ist aktuell aus Ihrem Depot kein Verkauf möglich. Das Wertpapier wird im OTC in New York gehandelt. Dieses Segment bieten wir nicht an. Da eine wertlose Ausbuchung für Sie nicht in Fragen kommt, haben Sie folgende Möglichkeit:- Sie finden einen Anbieter, der die Wertpapiere für Sie über OTC verkauft. Wir übertragenen Ihnen die Anteile dann gerne dort hin - natürlich gebührenfrei. Mehr können wir aktuell nicht für Sie tun.


==> Rein buchungstechnisch stellt sich mir nun die Frage:
1) Bei der DiBa ist ja mein aktuelles Depot inkl. Verrechnungstopf; Wie kann ich denn nun die Verluste durch den Verkauf beim zusätzlichen "OTC-New York Händler" mit meinen Gewinnen im DiBa-Verrrechnungstopf" verrechnen?

2) Kann jmd. einen Händler benennen, der OTC-New York handelt?

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

zu 1) Via Steuererklärung (dabei muss es nicht unbedingt eine deutsche Bank sein)

zu 2) Damit kenne ich mich leider nicht aus. Ich würde das aber mal in einem Börsenforum fragen bzw. erstmal dort nach OTC suchen.

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
BigMan200
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Hallo,

zu 1) Via Steuererklärung (dabei muss es nicht unbedingt eine deutsche Bank sein)

zu 2) Damit kenne ich mich leider nicht aus. Ich würde das aber mal in einem Börsenforum fragen bzw. erstmal dort nach OTC suchen.

Stefan[/quote

zu 1) Via Steuererklärung:
Mir ist es wichtig, dass dadurch meine Gewinne des einen DiBa-Verrechnungstopfs nicht auf einmal mit meinem Einkommensteuersatz belastet werden. Also kann ich über die Steuererklärung meine DiBa-(Gewinn)-Topf einfach reduzieren, und erhalt dann die 25% Kapitalertragssteuer zurück.

zu 2) Ein möglicher Broker ist "Interactive Brokers". Die haben jedoch eine Festgebühr und Mindesteinlage. Allerdings hat mein großer Bruder bei denen einen Account und er bietet mir an diese für mich zu verkaufen.
Mir ist bekannt, dass die Variante "Verkauf" an ein Familienmitglied vom Finanzamt nicht akzeptiert wird. Aber wie sieht es auch, wenn ich die Papiere in das Depot meines Bruder übertrage, mit dem Aufrag die Papier für mich zu verkaufen???

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Mir ist es wichtig, dass dadurch meine Gewinne des einen DiBa-Verrechnungstopfs nicht auf einmal mit meinem Einkommensteuersatz belastet werden.
Die Frage verstehe ich nicht so ganz. Für Kapitalerträge gilt ein Höchststeuersatz von 25%, immer und überall.

Zitat:
Aber wie sieht es auch, wenn ich die Papiere in das Depot meines Bruder übertrage, mit dem Aufrag die Papier für mich zu verkaufen???
Das hat in jedem Fall die Auswirkung, dass es dann seine Verluste sind. Falls das OK ist, würde ich ihm die Wertpapiere einfach schenken.
Wenn man da etwas kreativ ist kann man sogar indirekt und völlig legal eine Gegenleistung bekommen (etwa: vorgezogenes Geburtstagsgeschenk - den wirklichen Kaufpreis dafür spart man ja dann).

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
BigMan200
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich kann mich irren, aber ist es nicht so, dass Kapitelerträge entweder automatisch mit 25% versteuert werden, oder wenn man es über die Steuererklärung macht mit dem eventuell höheren Einkommensteuersatz .... (ich lasse meine Steuerklärung von einem Steuerberater machen, bin also nicht ganz so fit).

hmmm ... also wenn ich die Papiere meinem Bruder schenke, dann erscheint bei ihm das Papier mit meinem ursprünglichen Einstandskurs? Und wenn er diese nun verkauft, hat er als Differenz zwischen "meinem Einstandskurs" und "seinem Verkaufskurs" letztendlich den Verlust, der eventuell für Ihn steuerreduzierend sein kann. Richtig?

-- Editiert von BigMan200 am 26.02.2017 10:43

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(32852 Beiträge, 17255x hilfreich)

Ich kann mich irren, aber ist es nicht so, dass Kapitelerträge entweder automatisch mit 25% versteuert werden, oder wenn man es über die Steuererklärung macht mit dem eventuell höheren Einkommensteuersatz Nö. Man kann mit der Steuererklärung die "Günstigerprüfung" beantragen, und dann nimmt das FA entweder die 25 % oder den persönlichen Steuersatz, falls der niedriger ist.

Signatur:

Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Ich kann mich irren,...
Tust du, siehe Beitrag von muemmel.

Zitat:
hmmm ... also wenn ich die Papiere meinem Bruder schenke, dann erscheint bei ihm das Papier mit meinem ursprünglichen Einstandskurs?
Ja. Aber ACHTUNG: Beim Depotübertrag muss man da aufpassen was man ankreuzt, es muss "unentgeltlicher Übertrag" (o.ä.) sein.
Und ob ein Übertrag nach IB möglich ist weiß ich nicht (ich hab' nur ein Konto bei DEGIRO - und da geht es).

Zitat:
Und wenn er diese nun verkauft, hat er als Differenz zwischen "meinem Einstandskurs" und "seinem Verkaufskurs" letztendlich den Verlust, der eventuell für Ihn steuerreduzierend sein kann. Richtig?
Ja.

Noch eine kleine Anmerkung: Auch bei deinem Bruder würde der Verlust vor dem Sparer-Pauschbetrag angerechnet, daher lohnt es sich erst richtig, wenn er entsprechend höhere Kapitalerträge hat.
Beispiel: Verlust 2.000 Euro, dann wäre es ideal wenn er mindestens 2.801 Euro Kapitalerträge hätte.
Negativbeispiel: Verlust 2.000 Euro, aber nur 500 Euro Kapitalerträge, dann wäre nach 4 Jahren alles erledigt, aber unterm Strich ohne zusätzlichem Gewinn.

Stefan

PS: Alles ohne Gewähr. Bei einem selber ist mittlerweile gerichtlich geklärt, dass nicht einmal die Transaktionskosten erlöst werden müssen. Ob das aber auch für jemand anderen gilt noch dazu im Rahmen der Schenkung (also nicht Erbschaft) ist imho nicht ganz klar, der Vorwurf des Gestaltungsmissbrauchs ist zumindest nicht völlig auszuschließen (insbesondere, wenn die ganze Sache wegen nichtdeutschem Broker direkt mit dem Finanzamt geklärt werden muss).

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 267.051 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.980 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen