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Widerruf angezeigt und es passiert nichts

5.1.2009 Thema abonnieren Zum Thema: Widerruf
 Von 
The-Driver
Status:
Beginner
(59 Beiträge, 21x hilfreich)
Widerruf angezeigt und es passiert nichts

Hallo,

habe vor Weihnachten bei DELL einen PC gekauft. Das ist ein reiner Online-Händler.

Bisher war das eigentlich auch vom Service ganz gut. Bisher.

Seit dem 22.12. versuche ich nun diesen PC zu retournieren. Das läuft eigentlich so, das dies über Internet per Mail angezeigt und dann ein Abholungstermin für UPS vereinbart wird.

Mittlerweile habe ich, da es per telefon überhaupt nicht möglcih ist, da druchzukommen, 3 Mails und ein Fax gesandt. Jeweils mit dem Hinweis, doch einen Abholungstermin abzustimmen. Das Fax auch mit Fristsetzung.

Es passiert aber überhaupt nichts.

Die Frage jetzt, kann ich den PC auch einfach per Post in der OVP zurücksenden? Das dies grundsätzlich geht weiß ich, aber wer trägt dann die Gefahr für die Unversehrtheit der Lieferung?

Schicke ich das als Sonderversand o.ä., heisst es u.U., wäre nicht notwendig gewesen und bleibe auf den Kosten sitzen.

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Widerruf


17 Antworten
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#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4225 Beiträge, 1256x hilfreich)

> Die Frage jetzt, kann ich den PC auch einfach per Post in der OVP zurücksenden? Das dies grundsätzlich geht weiß ich, aber wer trägt dann die Gefahr für die Unversehrtheit der Lieferung?

Die trägt der Verkäufer! (§ 357 Abs. 2 Satz 2 BGB)
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§ 357
Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

(1) Auf das Widerrufs- und das Rückgaberecht finden, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, die Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt entsprechende Anwendung. § 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend; die dort bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers. Dabei beginnt die Frist im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Verbrauchers mit Abgabe dieser Erklärung, im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Unternehmers mit deren Zugang.

(2) Der Verbraucher ist bei Ausübung des Widerrufsrechts zur Rücksendung verpflichtet, wenn die Sache durch Paket versandt werden kann. Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer. Wenn ein Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 Satz 1 besteht, dürfen dem Verbraucher die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn bei einem höheren Preis der Sache der Verbraucher die Gegenleistung oder eine Teilzahlung zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht erbracht hat, es sei denn, dass die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht.

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. § 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat.

(4) Weitergehende Ansprüche bestehen nicht.

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#2
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1984x hilfreich)

Da die ja eigene Abholungen anbieten, würde ich nur per Einschreiben Rückschein meinen Widerruf (123recht.net Tipp: Widerruf ) erklären. Denn die Frist ist irgendann rum und mit Fax oder Mail kann ich ncihts beweisen

K.

-----------------
"

Mein Lieblingsforum www.nachbarschaftsstreit.de da gehts ab"

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#3
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4225 Beiträge, 1256x hilfreich)

> Da die ja eigene Abholungen anbieten, würde ich nur per Einschreiben Rückschein meinen Widerruf erklären. Denn die Frist ist irgendann rum und mit Fax oder Mail kann ich ncihts beweisen

Wenn seit dem 22. Dezember versucht wird, Dell zu erreichen, heißt das, dass der Computer da schon geliefert wurde. Die Frist (14 Tage) sind ja eh schon vorbei, das Einschreiben kann man sich sparen, zumal die (rechtzeitige) Absendung der Ware innerhalb dieser Frist den gesetzlichen Bestimmungen genügt hätte.

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#4
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1984x hilfreich)

Stimmt

K.

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#5
 Von 
The-Driver
Status:
Beginner
(59 Beiträge, 21x hilfreich)

>Wenn seit dem 22. Dezember versucht wird, Dell zu erreichen, heißt das, dass der Computer da schon geliefert wurde. Die Frist (14 Tage) sind ja eh schon vorbei, das >Einschreiben kann man sich sparen, zumal die (rechtzeitige) Absendung der Ware >innerhalb dieser Frist den gesetzlichen Bestimmungen genügt hätte.<

Na ja, ganz so doof bin ich ja auch nicht. Lieferung war am 18.12. Die erste Mail vom 22.12. ging über das Dell-Mail-System und darüber habe ich von Dell eine Return-System-Bestätigung. Ebenso ein Fax mit Sendebericht vom 30.12.2008.

Damit ist der Widerruf aus meiner Sicht rechtzeitig und nachweislich erfolgt. Es passiert aber nix weiter.

Na ja, warte jetzt noch wg. der vergangenen Feiertage 2-3 Tage ab, dann schicke ich das Ding per Post zurück. Mann glaubt ja immer an das Gute.

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#7
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4225 Beiträge, 1256x hilfreich)

> Wenn und weil der PC nicht paketversandfähig sein dürfte, wäre der Widerruf mit dem Zugang eines "Rückholverlangens" wirksam ( für den Fall, daß ein Rückgaberecht das Widerrufsrecht ersetzt hätte, § 356 BGB ), ansonsten schon mit dem Zugang der Textform-Widerrufserklärung. Es genügt dann, daß die nicht paketversandfähige Sache zur Abholung angeboten/bereitgehalten wird - eine Rücksendepflicht besteht in diesem Fall nicht, § 357 Absatz 2 BGB :
----------------------
Ein Computer, der nicht in ein DHL Paket (120x60x60cm) passt? Das erscheint mir jetzt aber sehr konstruiert.

Wenn der Te der Meinung ist, den Vorgang der Rückabwicklung beschleunigen zu können, weil der Kundensupport des Händlers zur Zeit etwas überfordert erscheint, so ist das vielleicht gar keine schlechte Idee, um schneller an sein Geld zu kommen. Er könnte gleichzeitig der Rücksendung ein Schreiben mit einer angemessenen Frist beilegen (10 -12 Tage) und so die Frist zur Rückerstattung wesentlich verkürzen. Und selbstverständlich hat er ein Recht auf Erstattung des Portos.

Wenn die Rücksendung schon am 22. 12. veranlasst worden wäre (man konnte natürlich zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen, wie zäh die Angelegenheit sich entwickeln würde) wäre Dell jetzt schon mit der Rückzahlung in Verzug.
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Im Übrigen:

2.: Das Gesetz spricht beim erfolgten Widerruf von einem „Rückgewährschuldverhältnis mit Leistung Zug um Zug“ – also Ware gegen Geld. Allerdings findet sich im Gesetz leider kein Anhaltspunkt dazu, wer zuerst leisten muss. Es gibt zu diesem in der Praxis nicht unwichtigen Aspekt bislang keine Gerichtsentscheidungen, so dass letztlich zwischen Händler und Kunde eine Einigung erfolgen muss. (Zitat)

http://www.ratschlag24.com/index.php/vorleistungspflicht-bei-rueckabwicklung-nach-widerruf/

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Dagegen:

Erklärt der Käufer sein Widerrufsrecht nach einem Onlinekauf, ist der Shopbetreiber zur Erstattung des Kaufpreises, der Käufer zur Rücksendung der Ware verpflichtet. Dabei muss der Käufer den ersten Schritt machen und darf die Rücksendung der Ware nicht von der Kaufpreiserstattung durch den Verkäufer abhängig machen.

Der Widerruf ist rechtlich wie der Rücktritt (123recht.net Tipp: Gewährleistung geltend machen ) vom Vertrag zu behandeln. Danach müssen die gegenseitigen Verpflichtungen „Zug-um-Zug“ erfüllt werden, d.h. beide Seiten müssen ihre Leistung gleichzeitig anbieten. Das Bürgerliche Gesetzbuch ist dabei aber nicht auf das Onlinegeschäft eingerichtet, sondern der Gesetzgeber hatte zwei sich gegenüber stehende Vertragspartnern im Auge.

Beim Onlinegeschäft ist der Verbraucher nach § 355 Bürgerliches Gesetzbuch „bei Ausübung des Widerrufsrechts“ zur Rücksendung verpflichtet, also sofort. Da er es ist, der die Rückabwicklung Zug-um-Zug in Gang setzen will, muss er auch als erster seine Leistung anbieten. Das kann der Käufer beim Internetvertrag nur durch Rücksendung der Ware selbst, so dass er nicht etwa verlangen kann, dass zunächst der Verkäufer den Kaufpreis überweist. Der Käufer hat daher kein Zurückbehaltungsrecht bis zum Zahlungseingang.

Onlineshopbetreiber sollten daher in jedem Falle zunächst abwarten, ob der Käufer die Ware tatsächlich zurückschickt und zunächst prüfen. Etwaig vorhandene Schäden kann er dann direkt vom Kaufpreis abziehen und de Differenz erstatten. (Zitat)
http://www.legalershop.de/pressemitteilungen/veroeffentlichungen/ruecksendung-und-rueckzahlung-wer-muss-zuerst-zahlen/
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#8
 Von 
The-Driver
Status:
Beginner
(59 Beiträge, 21x hilfreich)

Danke mal für die konkreteren Aussagen.

Habe gerade bei DHL angerufen, grundsätzlich ist der PC *paketversandfähig*. Von den Maßen passt es auch Es wäre allerdings erforderlich, aus versicherungsrechtlichen Gründen, die Verpackung zu neutralisieren, d.h., keine Rückschlüsse auf einen PC.

Also die Firma DELL rührt sich weiterhin überhaupt nicht. Ich denke, aufgrund der wenigen Arbeitstage vom 22.12. bis heute gebe ich denen noch 2 Tage, dann retourniere ich per Post mit Fristsetzung für die Rückzahlung.

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#9
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1984x hilfreich)

Schade das du die Frist verpasst hast :-)

Oder kannst du deine Bemühungen der letzten Tage irgendwie beweisen.

K.

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#10
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4225 Beiträge, 1256x hilfreich)

Hat er doch schon bewiesen:

"Na ja, ganz so doof bin ich ja auch nicht. Lieferung war am 18.12. Die erste Mail vom 22.12. ging über das Dell-Mail-System und darüber habe ich von Dell eine Return-System-Bestätigung. Ebenso ein Fax mit Sendebericht vom 30.12.2008."

Wenn Dell den Eingang der Email bestätigt hat...

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#11
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1984x hilfreich)

Ich habe ne Mail als Beweis Herr Richter. Das lacht der Richter uns sagt: Ich sehn nur ausgedruckte Buchstaben die man auch selber machen kann.
Und der Sendebericht ist das selbe.

Das sind alles keine Beweise

K.



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#12
 Von 
The-Driver
Status:
Beginner
(59 Beiträge, 21x hilfreich)

>Wenn Dell den Eingang der Email bestätigt hat...<

Sogar mit ordentlicher Case-Number, die das Datum der Mail beinhaltet und zitiertem Mailtext. Denke, das reicht.

Was ich halt nicht verstehe, früher gab es mit DELL nie Probleme. Auch mit einer früheren Retoure (gut war in 2006) nicht.

Aber seitdem da nur noch Danakovas sitzen, scheint es ergänzend zur Finanzkrise und Personalabbau auch mit dem Service den Bach runterzugehen.


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#13
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1984x hilfreich)

Sogar mit ordentlicher Case-Number, die das Datum der Mail beinhaltet und zitiertem Mailtext. Denke, das reicht.

Das ist nur ein Stück Papier mit irgendwelchen Nummern drauf. Aber klar wenn DELL die Mail bestätigt ist das kein Problem

K.

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#14
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4225 Beiträge, 1256x hilfreich)

> Ich habe ne Mail als Beweis Herr Richter. Das lacht der Richter uns sagt: Ich sehn nur ausgedruckte Buchstaben die man auch selber machen kann.
Und der Sendebericht ist das selbe.

Das sind alles keine Beweise
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So schlimm ist es nun wirklich nicht. Es kommt immer auf die Glaubhaftmachung und den Richter darauf an. Und die Urteile sind durchaus unterschiedlich. in dem einen Fall reicht der Eintrag in einem Postausgangsbuch, um Absendung und Zustellung zu dokumentieren, man muss sich das einmal vorstellen, in Zeiten, wo bei einem Privatfernsehsender angeblich mehr als 50% der Kündigungsschreiben nicht ankamen, als er die Fußballbundesliga-Übertragungsrechte an die Konkurrenz verlor und dies eine massive Kündigungswelle der Nutzer hervorrief.

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Streng genommen ist noch nicht einmal ein Einschreiben-Rückschein ein Beweis, es könnte immerhin anstatt des Widerrufes eine abgelaufene Eintrittskarte für die Abschiedstournee von Howard Carpendale aus dem Jahre 2003 in dem Umschlag stecken. Inzwischen singt der wieder, das Leben ist also voller Überraschungen.

Aber auf einen Gerichtsvollzieher ist natürlich immer Verlass... :augenroll:

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"Absender in der Beweispflicht

Sie haben die Kündigung Ihres Fitnessvertrags klar formuliert und zeitig ans Fitnessstudio gefaxt? Trotzdem ist Ihre Mitgliedschaft „vertragsgemäß“ verlängert worden? Dann haben Sie ein Problem. Erklärt der Empfänger, Sie hätten nie gekündigt, müssen Sie belegen können, dass es doch so war.
Fax und E-Mail

Der Beweis für ein Fax könnte schwierig werden. Einigen Gerichten genügt zwar ein Fax-Protokoll, doch die meisten haben Vorbehalte – selbst bei Protokollen, die das Schreiben abbilden. Eine E-Mail ist ebenfalls heikel. Sie erfüllt zwar in vielen Fällen die Formvorschriften, etwa für den Interneteinkauf. Doch es ist unsicher, ob der Richter das E-Mail-Sendeprotokoll akzeptiert.
Tipp: Wenn aus Zeitgründen nur noch eine E-Mail oder ein Fax möglich ist, sollte ein Zeuge hinterher telefonieren. Er lässt sich den Empfang bestätigen und dokumentiert dies mit einer Notiz.
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Übergabeeinschreiben

Ein Brief ist ebenfalls kaum zu beweisen. Schon besser ist ein Einschreiben. Das übergibt der Zusteller und der Empfänger unterschreibt. Die Quittung speichert die Post und viele Gerichte nehmen dann an, dass die Sendung angekommen ist. Schwierig wird es, wenn der Zusteller niemanden antrifft. Dann wirft er eine Mitteilung ein und das Schreiben geht für sieben Tage zur Post. Wird es nicht abgeholt, ist es nicht zugegangen. Ausnahmen gelten nur, wenn der Empfänger wusste, dass ein Brief kommt, wenn er wie eine große Firma stets damit rechnen muss oder die Annahme verweigert.
Tipp: Wohnt der Empfänger Ihrer Nachricht in der Nähe, können Sie einen Bekannten als Boten schicken. Wenn er als Zeuge das Schreiben liest, ins Kuvert steckt, dann einwirft und alles dokumentiert, sind Sie auf der sicheren Seite.
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Einschreiben mit Rückschein

Auch der Versand mit Rückschein nützt nicht, wenn der Empfänger nicht da ist. Lediglich für den Fall, dass er das Schreiben annimmt, hat es einen Vorteil gegenüber dem einfachen Einschreiben: Mit dem Rückschein gibt es vor Gericht keine Probleme. Der Schein dokumentiert aber nicht, was genau verschickt wurde. Erklärt der Empfänger vor Gericht frech, im Umschlag sei keine Kündigung gewesen, kann das den Absender doch noch in Beweisnot bringen. Er steckt jede Art von Einschreiben besser zusammen mit einem Zeugen ins Kuvert und bringt es mit ihm zur Post.
Tipp: Für wichtige Nachrichten sollten Sie das Einschreiben mit Rückschein wählen. Kalkulieren Sie aber ein, dass es nach rund zehn Tagen zurückkommen kann, weil der Postboote es nicht zustellen konnte. Sie sollten dann noch genug Zeit für einen weiteren Versuch haben.
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Einwurfeinschreiben

Richtig clever wirkt das Einwurfeinschreiben – auf den ersten Blick. Der Zusteller wirft das Schreiben ein und dokumentiert das. Fertig. Ein Schreiben im Briefkasten gilt spätestens am nächsten Tag als zugegangen, egal ob der Empfänger es herausfischt oder nicht. Leider haben sich die Postboten in der Vergangenheit nicht immer an die Regeln gehalten und die Zustellung dokumentiert, bevor sie am Briefkasten waren. Manche Gerichte haben deshalb Vorbehalte und laden den Zusteller als Zeugen. Kann dieser dann nicht überzeugend darlegen, dass alles vorschriftsmäßig gelaufen ist, hat der Absender das Nachsehen.
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Gerichtsvollzieher

Echte Rechtssicherheit bietet nur die Zustellung durch den Gerichtsvollzieher. Sie ist leicht zu veranlassen. Beim Amtsgericht am Wohnort des Empfängers erfährt der Absender, welcher Gerichtsvollzieher zuständig ist. Der bekommt dann das Schreiben per Post und stellt es selber oder mit Hilfe der Post zu. Die Methode ist wasserdicht – auch wenn der Empfänger nicht da ist oder die Annahme verweigert. Der Inhalt des Schreibens und sein Zugang werden amtlich beurkundet.
Tipp: Wenn Sie Ihre wichtige Nachricht nicht per Einschreiben mit Rückschein schicken wollen, sollten Sie besser gleich den Gerichtsvollzieher am Ort des Empfängers als Zusteller wählen. Das kostet um die 10 Euro. Kalkulieren Sie auch hier ein, dass es bis zur Zustellung einige Tage dauern kann. (Zitat)
http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/-Beweis-fuer-ein-Schreiben/1512146/1512146/
-----------------------------------------
Aber wie heißt e in der neuen Muster Widerrufsbelehrung:

"Widerrufsrecht

Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von [zwei Wochen] 1 ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) [oder - wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird - durch Rücksendung der Sache] 2 widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform 3. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs [oder der Sache] 2. Der Widerruf ist zu richten an: 4" (Zitat)
http://www.rechtsanwalt-news.de/internetrecht/neue-widerrufsbelehrung-zum-01042008/


"z. B. Brief, Fax, E-Mail" UND "zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs".

Das wird zu beweisen sein...

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#15
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1984x hilfreich)

"So schlimm ist es nun wirklich nicht. Es kommt immer auf die Glaubhaftmachung und den Richter darauf an. "

Klar wenn man davon ausgeht das 10% im öffentlichen Dienst saufen, gibts sicher auch mal Urteile die irgendwas als Beweis anerkennen.
Solange dann keiner in die zweite Instanz geht schreibt die Blöd-Zeitung das als Urteil des Monats ab.

K.

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#16
 Von 
The-Driver
Status:
Beginner
(59 Beiträge, 21x hilfreich)

>"z. B. Brief, Fax, E-Mail" UND "zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs".

Das wird zu beweisen sein...<


Dann kann gundsätzlich auch alles andere außer der Gerichtsvollzieherzustellung angezweifelt werden. Typisch deutsch, alles schön behördlich, dafür praxisfremd und füllt die Kassen der Rechtsanwälte.

Nur nicht wenn der deutsche Michel selbst was schickt, das gilt nach 3 Tagen als zugegangen. Egal ob wirklich angekommen oder nicht.

Möchte die Herren vom Finanzamt mal sehen, wenn ich denen sage "nie gekriegt", und beim zweiten Mal, nö, lag eine Kinokarte drin, beweist mal den Zugang und den Inhalt der Schreiben.


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#17
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4225 Beiträge, 1256x hilfreich)

Wenn ich sage "das wird zu beweisen" sein" heißt das in Deinem Fall, dass Du das beweisen KANNST, nur so war es zu verstehen. Du hast doch die Bestätigung von Dell, dass eine Email angekommen ist.

Es ist alles ein bisschen eigenartig, was da bei Dell abläuft, aber ich denke, das wird sich aufklären.

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