Guten Abend,
bezugnehmend einer Unterredung im Freundeskreis und der daraus unterschiedlich resultierenden Meinungen und Auffassungen hoffe ich, in diesem Forum
, eine Antwort bzw. Erklärung zu finden.
Ein PKW wird mittels Privatverkauf erworben - ein ordnungsgemäßer Kaufvertrag liegt vor - der PKW wird ausschließlich vom Käufer genutzt.
Aufgrund des niedrigen Alters (Käufer) und eines existierenden "freien" Versicherungsvertrages wird der PKW jedoch nicht auf den Käufer, sondern auf den Versicherungsnehmer (aufgrund der wesentlich niederigeren SF Klassifizierung) zugelassen.
Alle anfallenden Kosten (Vers. Beiträge, Steuern) werden vom Konto des Käufers abgebucht.
Meine Frage:
Wer ist von rechtswegen der Eigentümer des PKW?
a) die Person auf welche der PKW zugelassen ist oder:
b) die Person welche den PKW nachweislich erworben und bezahlt hat?
Vielen Dank für Eure Antworten vorab.
Freundliche Grüße
Timberwolf
Wer ist rechtlicher Eigentümer eines PKW´s?
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Im Streitfall ist die Eintragung im Fahrzeugbrief ein sehr erdrückendes Indiz für die Eigentumsbehauptung.
Im Grunde aber ist natürlich erstmal der Erwerber auf den der Kaufvertrag läuft, rechtmäßiger Eigentümer des Fahrzeuges. Aber da es für solche Kaufverträge keine Formvorschrift gibt und diese ebenso gut auch mündlich oder per Handschlag erfolgen können, hat in der Regel der die besseren Karten, der die Papiere und das Fahrzeug in seinem Besitz hat...
Eine abschließende Beurteilung kann man daher hier kaum geben, aber der der die Papiere hat, kann das Fahrzeug jederzeit auf sich ummelden.
Stand hier vor kurzem mal ein Fall in der Zeitung, wo eine Frau aus Angst vor dem Gerichtsvollzieher die Papiere ihres Autos ihrer Schwester gegeben hat. Die hat das Fahrzeug dann nach einem Streit kurzerhand auf sich angemeldet und später auf Herausgabe des Fahrzeuges geklagt. Und gewonnen... Aufgeflogen ist das erst nach der Trennung der Schwester von ihrem Mann, der ihr dann natürlich eins auswischen wollte. Ausgang unbekannt...
Hallo,
Eigentum kann man sich kaufen und nicht durch zulassen erwerben. In diesem Fall also Punkt b.
Gruß
DemIhm
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Sorry DemIhm, aber diese Aussage ist dann doch etwas luschig. Meinst nicht? Der Himmel wird im Allgemeinein auch als blau bezeichnet. Ist er das? Nein, zumindest nicht immer...
Die Diskussion gab es hier ja schon des Öfteren, aber fakt ist nunmal, dass der Anscheinsbeweis für das Eigentum an einem Fahrzeug nunmal in erster Linie darin liegt, wer im Besitz der Fahrzeugpapieren ist und in diesen eingetragen ist. das war schon immer so und wird auch immer so sein. Auch wenn manche Neunmalkluge hier schon seit Ewigkeiten darauf herumreiten, dass der Fahrzeugbrief rein rechtlich kein Eigentumsnachweis ist. Stimmt, ist er formal gesehen tatsächlich nicht. Aber ein erdrückendes Indiz, ein Anscheinsbeweis wie er besser nicht sein könnte.
Fakt ist auch, dass es keine Formvorschriften gibt, dass heißt, dass ein Kaufvertrag dieser Art auf jede erdenkliche Weise abgeschlossen werden kann.
Beispiel:
- A kauft am 01.01. das Fahrzeug von XYZ per schriftlichem Kaufvertrag
- B übernimmt am 02.01. das Fahrzeug und die Papiere von A per Handschlag und meldet es auf seinen Namen an
Fazit?
Im Streitfall wäre A trotz seines schriftlichen Kaufvertrages unterlegen, da B im Besitz des Fahrzeuges und der Papiere ist
Hauptansatzpunkt in einem gerichtlichen Verfahren wird immer der sein, warum jemand die Fahrzeugpapiere in seinem Besitz haben sollte, wenn er nicht Eigentümer des Fahrzeuges ist.
Hier wäre vielleicht noch die eine oder andere Ausnahme möglich, zum Beispiel wenn die Papiere als Zahlungssicherheit hinterlegt wurden oder so. Dann aber würde man das in der Regel schriftlich fixieren und einen anderen - dem entsprechenden Gegenbeweis damit schaffen...
Hallo MarkOh,
Zitat:b) die Person welche den PKW nachweislich erworben und bezahlt hat?
Hab das wesentliche mal fett markiert.
Zu dem Neunmalklugen ebenso:
Zitat:Auch wenn manche Neunmalkluge hier schon seit Ewigkeiten darauf herumreiten, dass der Fahrzeugbrief rein rechtlich kein Eigentumsnachweis ist. Stimmt, ist er formal gesehen tatsächlich nicht.
Schöne Woche und Gruß
DemIhm
-- Editiert am 22.06.2009 08:00
Sorry DemIhm, aber das tut doch gerade so absolut nichts zur Sache. Oder? Im Moment glaube ich aber, Du möchtest den Zusammenhang gar nicht sehen, sondern lieber auf irgendwelchen schwammigen Rechtsformulierungen herumreiten. Das bringt den Fragesteller auch sicher weiter. Ganz sicher... ;-)
Um das auf mein vorangegangenes Beispiel zu beziehen:
Wenn B die Fahrzeugpapiere hat und das Fahrzeug auf seinen Namen zugelassen ist, kann sich A mit seinem Kaufvertrag vom tag zuvor und dem nachweislich "erworben und bezahlt" allenfalls noch den Allerwertesten putzen.
-- Editiert am 22.06.2009 08:26
Ihr Beispiel tut hier aber nichts zu Sache...
So wie von dem TE gefragt und ausgeführt kann es keinen Zweifel an den Besitzverhältnissen geben. Nochmals, nur durch eine bloße Zulassung kann man kein Eigentum an einer Sache erlangen.
Warum Sie hier die Tatsachen verdrehen wollen, ist mir ein Rätsel.
Gruß
DemIhm
Ich verdrehe hier sicher keine Tatsachen, aber so Pauschalbehauptungen gehen so gut wie immer ins Leere. Von daher - nichts für ungut...
Zuweilen Ihre Behauptung in dem Fall nach wie vor falsch ist. Unbegründetes Rechtswischiwaschi... ;-)
-- Editiert am 22.06.2009 08:49
Rechtlicher Eigentümer eines Fahrzeuges ist ganz sicher nicht automatisch der, der es bezahlt hat. Eine solche Pauschalbehauptung ist lächerlich.
Man stelle sich doch einfach mal vor, Eltern kaufen für ihren Sohn ein Auto und Kaufvertrag und Bezahlung erfolgen allein über den Vater. Der Sohn meldet das Fahrzeug am folgenden Tag auf seinen Namen an und ist im Besitz von Fahrzeug und Fahrzeugpapieren. Ohne Frage ist hier der Sohn rechtlicher Eigentümer des Fahrzeuges, ungeachtet dessen ob der Kaufvertrag und die Bezahlung am Tag vorher über den Vater abgewickelt wurden.
MarkOh u.a., hier wurde aber das Eingangsposting nicht richtig gelesen, oder?
Es geht im Endeffekt immer um die Beweisbarkeit der Behauptung Eigentümer zu sein. Soweit richtig.
Hier ist aber offensichtlich der Käufer im Besitz der Fzgpapiere, zahlt nachweislich alle Kosten und hat einen schriftlichen Kaufvertrag auf seinen Namen.
Sicher wird hier der Beweis des eingetragener Halters unmöglich zu führen sein, dass ihm der Wagen gehört.
Wäre aber auch lebensfremd etwas anderes anzunehmen, da es gängige Praxis ist, wegen einer günstigen Versicherung einen Wagen auf die Eltern o.ä. zuzulassen.
Bezogen auf diesen Fall liegt also DemIhm richtig.
In anderer Konstellation kann das natürlich anders aussehen.
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" --- OO ---"
Hallo @ GSXR#90
Da geb ich Dir ja vollkommen recht. Eben das meine ich ja. Vieles kann aber nichts muss. Doch es bringt sicher nichts, auf irgendwelchen unbegründeten Formalbehauptungen herumzureiten. Sicher wird es immer ein Für und Wider in der Beweisbarkeit geben.
Ein pauschales "wer bezahlt hat ist Eigentümer"
ist einfach nur unbegründetes Rechtswischiwaschi. Aus dem Grund auch meine Beispiele, die natürlich mit dem Eingangsposting des Fragestellers nicht unbedingt konform gehen müssen. Von daher...
--- editiert vom Admin
@Ali Baba
...den Zusammenhang vollständig lesen, dann argumentieren!!! ;-)
@MarkOh,
ich habe das so nie behauptet. Ich habe lediglich angemerkt das in diesem Fall, und nur in diesem Fall, die Besitzverhältnisse eindeutig geklärt sind.
Das es 1000 und mehr andere Möglichkeiten geben kann/könnte/müsste ist hätte - wäre - wenn. Sie kennen meine Beiträge in diesem Forum, ich versuche immer anhand der vom TE eingestellten Frage zu antworten. Da benötige ich kein Hätte - Wäre - Wenn um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, zumal hier die Fakten eindeutig sind.
Gruß
DemIhm
Ich schmeiß mich in die Ecke, mit welchen Halbwahrheiten hier hausieren gegangen wird. Begnügt Euch doch einfach mal damit, dass hier schlichtweg keine eindeutige Aussage möglich sein wird. Da müsste ein Richter im Einzelfall das Für und Wider abwägen.
Natürlich hat MarkOh recht wenn er sagt, dass unter Umständen ein Folgevertrag mit dem Zulassenden zustande gekommen sein könnte. Ich hab auch noch Kaufverträge von 6 oder 7 Gebrauchtwagen der letzten Jahre. Gehören die jetzt alle mir, nur weil ich die Kaufverträge noch habe? Supi, isch bün reisch...
Schon immer war es so, dass der Fahrzeugbrief (heute Zulassungsbescheinigung) als Eigentumsindiz gehändelt wurde. Das ist zwar rein formal so nicht richtig, aber vor Gericht schwer zu widerlegen.
Andererseits muss man zugeben, dass das vom Ausgangsposting des Fragestellers schlichtweg abweicht und allenfalls wie schon beschrieben eine Grundsatzfrage darstellt. Man siehe das zuvor genannte Beispiel mit den zwei Schwestern. Absolut nachvollziehbar!
quote:
Ich hab auch noch Kaufverträge von 6 oder 7 Gebrauchtwagen der letzten Jahre. Gehören die jetzt alle mir, nur weil ich die Kaufverträge noch habe? Supi, isch bün reisch...
NeoNeo,
das ist doch vollkommener Käse, sorry, aber da Sie die Fahrzeuge ja wahrscheinlich verkauft haben und mit Sicherheit dazu auch ein Vertragswerk benutzt haben, wird der neue Besitzer anhand diesem sein Eigentum nachweisen können.
Liebe Leute,
schon seit einigen Tagen bemerke ich, daß die Diskussionen in diesem Forum einen sehr unsachlichen Umgangston angenommen haben.
Ich würde es begrüßen, wenn wir hier wieder zu einem vernünftigen Ton finden könnten. Ich habe aus diesem Grund schon länger kein Posting mehr veröffentlicht und evt. geht es anderen genauso.
Sorry, aber das musste mal raus.
Viele Grüße.
Der Fahrzeugbrief ist ein starkes, aber widerlegbares Indiz für die Eigentumsverhältnisse.
Ein noch stärkeres Indiz für die Eigentumsverhältnisse ist der Kaufvertrag und die Kostentragung.
Im konkreten Fall ist also eindeutig der Käufer der Eigentümer und nicht derjenige, auf den das Fahrzeug zugelassen wurde.
Der Halter musste nunmehr wiederum seine Eigenschaft als Eigentümer beweisen, was er durch Vorlage eines Kaufvertrages mit dem ursprünglichen Käufer oder durch Vorlage eines Schenkungsvertrages o.ä. machen könnte. Hierfür kann der Halter im konkreten Fall aber offensichtlich keine Anhaltspunkte vorlegen.
Daher bleibt es für den konkreten Fall dabei, dass der Käufer als Eigentümer im rechtlichen Sinne gilt.
Zitat:Daher bleibt es für den konkreten Fall dabei, dass der Käufer als Eigentümer im rechtlichen Sinne gilt.
Nun ja. behauptet wer? Genau das ist ja der Punkt. Behaupten kann hier jeder alles und die unterschiedlichen Meinungen hier lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass hier eine Einzelfallbewertung durch das Gericht vorgenommen werden würde.
Zitat:Der Fahrzeugbrief ist ein starkes, aber widerlegbares Indiz für die Eigentumsverhältnisse.
Keine Frage, das bezweifelt auch keiner. Wiederlegbar auf jeden Fall, aber eben nach Einzelfall zu bewerten. Unabhängige Zeugen sind da nicht schlecht, Ratenzahlungsvereinbarungen ebenso, bezahlte Raten auf Kontoauszügen und so viele andere Dinge mehr.
Zitat:Ein noch stärkeres Indiz für die Eigentumsverhältnisse ist der Kaufvertrag und die Kostentragung.
Gerade das ist eben nach wie vor nur eine unbewiesene Behauptung. Genug gegenteilige Beispiele wurden diesbezüglich ja schon genannt. Ein Kaufvertrag und eine Zahlungsquittung sind sicher erstmal ein guter Eigentumsnachweis - ohne Frage - wenn ich auch das Fahrzeug und die Papiere in meinem Besitz habe. Ansonsten nützen die mir gar nichts.
Sonst wäre es auch unüblich, dass Kreditbanken zu Hunderttausenden Fahrzeugbriefe als Sicherheit einbehalten. Aber die haben ja dann auch alle keine Ahnung, nehme ich mal an.
Es kommt eben letztlich auf die genauen Umstände an und ich bezweifel, dass man hier zu einer abschließenden Entscheidung kommen kann. Und wenn dann nur für den Fall des Fragestellers - nicht im Allgemeinen.
-- Editiert am 22.06.2009 14:01
quote:
Ansonsten wäre es auch unüblich, dass Kreditbanken zu Hunderttausenden Fahrzeugbriefe als Sicherheit einbehalten. Aber die haben ja dann auch alle keine Ahnung.
NeoNeo,
Sie haben etwas wesentliches vergessen, bzw. kennen es nicht: Die Fahrzeugbriefe werden nur zusammen mit einer Sicherheitsübereignung als Sicherheit hinterlegt. Und warum? Weil eben nur der Fahrzeugbrief kein Eigentumsnachweis ist.
quote:
Vielleicht sollte man sich einfach mal darauf verständigen, dass in solch einem Fall eine richterliche Einzelfallentscheidung notwendig sein würde.
Warum sollte dies notwendig sein? Nur weil Sie der Meinung sind, das ein ordentlicher Kaufvertrag kein gesicherter Eigentumsnachweis ist?
Gruß
DemIhm
Ich sehe - es hat keinen Sinn hier zu argumentieren.
Gegenfrage:
Nur weil Sie der Meinung sind, dass ein Kaufvertrag dies darstellt?
Ich klink mich aus dieser endlosen leidigen Diskussion jetzt aus. Nach 4 Jahren kaufmännischem Studium bin ich wahrscheinlich zu blöd das zu umfassen. Gab hier vor einiger Zeit mal eine andere Diskussion zum gleichen Thema. Ich sag nur Zulassungsstelle. Aber egal. ;-)
quote:
Gegenfrage: Nur weil Sie der Meinung sind, dass ein Kaufvertrag dies darstellt?
In diesem Fall, ja.
Also ich glaube auch, dass das Ganze jetzt irgendwie so absolut völlig abdriftet.
>>In diesem Fall, ja.<<
Sorry, aber grenzt das nicht schon wirklich langsam an Klug*******rei?
Kommt doch alle mal wieder so langsam auf den Teppich. Ich find es ehrlich gesagt nur nur belustigend, wie manche hier ein ein paar Bröckchen kaufmännisches Grundwissen als der Weisheit letzter Schluss versuchen auszugeben. Also ich beteilige mich an dieser Diskussion auch nicht weiter. Soll doch jeder denken wie er meint und glücklich damit werden. Mir egal! ;-)
-- Editiert am 22.06.2009 14:35
Rechthaberei gepaart mit Unwissen plus ein paar Gramm Beratungsresistenz sind nun mal keine guten Voraussetzungen für eine Diskussionsteilnahme.
Im übrigen ergibt sich schon gleich logisch, daß bei der Sicherungsübereignung an Banken die Einbehaltung des Briefs deswegen erfolgt, damit der Besitzer den Wagen nicht mal eben so einfach weiterverkaufen kann. Das *könnte* er rechtswirksam auch ohne Brief tun, aber kein Käufer, der alle Sinne beisammen hat, würde sich darauf einlassen.
quote:
Rechthaberei gepaart mit Unwissen plus ein paar Gramm Beratungsresistenz sind nun mal keine guten Voraussetzungen für eine Diskussionsteilnahme.
Na endlich, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Von daher... TOP! ;-)
Jetzt hast du aber dein Versprechen gebrochen, deine Ergüsse aus diesem Thread herauszulassen. :-P
--- editiert vom Admin
quote:
Jetzt hast du aber dein Versprechen gebrochen, deine Ergüsse aus diesem Thread herauszulassen.
Man kann es aber auch endlich mal auf sich beruhen lassen. Deine Ergüsse zu diesem Thema finde ich auch mehr großkotzig und besserwisserisch als hilfreich.
Wenn man es nämlich ganz explizit nimmt, hat sich MarkOh in erster Linie auf den Allgemeinen Sachstand bezogen, nicht ausschließlich auf das Ausgangsposting des Fragestellers. Das war vielleicht nicht uneingeschränkt richtig, aber hat durchaus seine Bewandnis, denn das Thema Eigentumsnachweis durch Fahrzeugbrief" wurde hier schon einmal eingehend erläutert.
Wie "GROSSER MEISTER" schon schrieb, hier dürfte vom eingetragenen Halter die Beweisführung Eigentümer zu sein faktisch unmöglich sein. Aber eben nur in diesem speziellen Fall hier.
--- editiert vom Admin
Gut und umfassend herausgeschrieben. Top! Soweit ich sehe, widerspricht das im Grundsatz aber auch nicht zwangsläufig meinen vorangegangenen Ausführungen.
quote:
Eine Beweisregel für den Streit über das Eigentum am Kraftfahrzeug zwischen altem und neuem Besitzer läßt sich aus jener Rechtsprechung nicht ableiten.
So würde ich das im Grundsatz nämlich auch sehen. Immer in Würdigung des Einzelfalls und der Gesamtumstände eben. Nichts anderes wurde hier behauptet.
-- Editiert am 23.06.2009 13:33
Meine ich ja auch. Im Einzelfall spielen in der Beweisführung schlichtweg mehrere Indizien eine Rolle um im Falle eines Falles einen solchen Sachverhalt wirklich abschließend beurteilen zu können.
Und jetzt?
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