Verkehrskontrolle auf Privatgrundstück rechtens?

Question

Sehr geehrtes Forum,

Manni Manfred hat sein Auto beim Straßenverkehrsamt abgemeldet und es auf seinem Privatgrundstück
(nicht eingezäunt, jedoch deutlich als Privatgrundstück erkennbar) abgestellt.

Als er sich eines Tages in sein Auto setzt, hält eine Verkehrskontrolle spontan an und möchte Manfred kontrollieren.

Dieser weisst die Beamten darauf hin, dass sie sich auf seinem Privatgrundstück befinden, dass er nicht mit dem Auto fahren möchte, da es abgemeldet ist, sondern lediglich das Radio programmiert.

Manni Manfred zeigt sich kooperativ und holt auf Verlangen die Papiere des abgemeldeten Autos.
Eine längere Diskussion zwischen den Beamten und Manfred beginnt über die gesetzliche Grundlage so einer Verkehrskontrolle auf einem Privatgelände ohne hinreichenden Tatverdacht und allem Anschein nach aus reiner Willkür.

Wie ist dieser Sachverhalt rechtlich zu bewehrten?

-- Editier von Servant007 am 15.03.2017 19:08

-- Editier von Servant007 am 15.03.2017 19:18

guest-12305.05.2021 11:24:05 · Answer

Manni Manfred hat sein Auto beim Straßenverkehrsamt abgemeldet und es auf seinem Privatgrundstück   &lpar;nicht eingezäunt, jedoch deutlich als Privatgrundstück erkennbar&rpar; abgestellt.    Das Auto soll aber eines Tages wieder angemeldet werden &lpar;z.B. Saisonfahrzeug, oder soll verkauft werden&rpar;? Wenn es allerdings endgültig abgemeldet werden soll, sollte man es nicht zu lange dort stehen lassen.       Als er sich eines Tages in sein Auto setzt, hält eine Verkehrskontrolle spontan an und möchte Manfred kontrollieren.    Uniformierte Polizei oder Zivilstreife? Wurde ein Kontrollanlaß genannt?       Dieser weisst die Beamten darauf hin, dass sie sich auf seinem Privatgrundstück befinden, dass er nicht mit dem Auto fahren möchte, da es abgemeldet ist, sondern lediglich das Radio programmiert.    Hat Manni Manfred von seinem Hausrecht Gebrauch gemacht und die Polizisten des Grundstücks verwiesen?       Manni Manfred zeigt sich kooperativ und holt auf Verlangen die Papiere des abgemeldeten Autos.     Warum wollten die Polizisten die Papiere eines abgemeldeten Autos sehen? Wurde hierfür ein Grund genannt?      Eine längere Diskussion zwischen den Beamten und Manfred beginnt über die gesetzliche Grundlage so einer Verkehrskontrolle auf einem Privatgelände ohne hinreichenden Tatverdacht und allem Anschein nach aus reiner Willkür.    Eine Verkehrskontrolle "ohne hinreichenden Tatverdacht" ist eine allgemeine, verdachtsunabhängige Verkehrskontrolle. Diese finden nur im öffentlichen Verkehrsraum statt. Öffentlicher Verkehrsraum ist z.B. auch der Parkplatz eines Supermarktes oder ein Tankstellengelände, aber niemals ein privates Hausgrundstück.       Wie ist dieser Sachverhalt rechtlich zu bewehrten?      Polizei ist Ländersache. In den Polizeigesetzen der einzelnen Bundesländer finden sich Bestimmungen, wann die Polizei ohne richterlichen Beschluß ein privates Grundstück ohne Einwilligung des Grundstückseigentümers betreten darf. Einfach nur so aus Neugierde wegen eines abgemeldeten Autos dürfte kein ausreichender Grund sein.     In diesen Gesetzen finden sich auch Bestimmungen, unter welchen Voraussetzungen eine "Identitätsfeststellung" vorgenommen werden darf. Grundsätzlich steht hier immer eine "Gefahrenabwehr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" im Vordergrund oder die Verfolgung von Straftaten.     Hier kommt es entscheidend darauf an, was als Kontrollanlaß genannt wurde.

guest-12303.07.2019 16:29:14 · Answer

Auch ein Privatgrundstück kann durchaus öffentlicher Verkehrsraum sein.

Die Polizisten hätten zB. verhindern wollen können, dass der PKW gestohlen wird, oder dass ein völlig betrunkener und zugedröhnter Manni sich doch hinters Steuer setzt und noch eine Runde dreht.

Die rechtliche Grundlage ist meiner Meinung nach so zu betrachten: Manni hättte die Papiere nicht holen müssen. Lediglich sich selbst müsste er sich natürlich ausweisen können.

spatenklopper · Answer

Das Problem liegt hier ganz einfach in der fehlenden Einfriedung des Grundstücks.

Harry van Sell · Answer

Auch ein eingefriedetes Grundstück kann dem öffentlichen Verkehr gewidmet sein,  Ich glaube spatenklopper meinte das anders.  So ein 2m hoher Zaun mit passendem Tor hält erstmal einiges ab, was es über eine Bordsteim problemlosh schafft ...   :devil:

reckoner · Answer

Hallo,    Also wie könnnte man die Schilderung noch weiter objektivieren?Grundsätzlich: Du kannst gar nicht einschätzen, ob die Kontrolle verdachtsunabhängig war, und daher kannst du es nicht objektiv schildern.    Die Polizisten müssen beispielsweise nur den Verdacht eines Autodiebes &lpar;oder noch besser: Radiodiebes - da warst du ja gerade dran :&rpar; &rpar; gehabt haben, schon war alles rechtens.    Es müssten mehr Präzendensfälle geschaffen werden.Da bin ich eigentlich sogar bei dir - jedoch nicht bei solchen Bagatellen wie du sie hier schilderst.    Was jedoch ein langer kostspieliger, mühsamer Weg ist.Warum sollte Manfred dieses Risiko eingehen? Konkret, was hat Manfred für einen Schaden wofür es sich lohnen würde?    Stefan

guest-12305.05.2021 11:24:05 · Answer

Konkret, was hat Manfred für einen Schaden wofür es sich lohnen würde?  Stefan    Och, das ist ganz einfach:    Die Verletzung formellen Rechts und infolge die erhebliche Verletzung von grundgesetzlich garantierten Schutzrechten nach Art. 2 Abs. 2 Satz 2 und 13 Abs. 1 des Grundgesetzes.

guest-12328.06.2022 18:42:04 · Answer

Hallo,    Och, das ist ganz einfach: ...Was war das jetzt für ein Quatsch?    Erstens ist das kein Schaden &lpar;für den man beispielsweise Schadenersatz beanspruchen könnte, oder Schmerzensgeld&rpar;, und zweitens gilt das Grundgesetz hier überhaupt nicht.    Stefan    Drittens: selbstverständlich gilt das Grundgesetz, und gegen rechtswidriges Handeln des Staates kann man sich zur Wehr setzen.     Vorliegend könnte eine Fortsetzungsfeststellungsklage erhoben werden mit dem Ziel, die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes "polizeiliches Handeln" festzustellen. Ein &lpar;Verwaltungs&rpar;Gericht stellt im Falle einer erfolgreichen FFK dann fest, daß der Verwaltungsakt rechtswidrig und der Kläger dadurch in seinen Rechten verletzt war.    Das hat nichts mit Schadenersatz zu tun, und den will @Servant007 ja auch gar nicht haben.      Wenn Bürgerrechte mit Füßen getreten werden, müssen wir Partei ergreifen und gegensteuern.   Ich möchte nicht in einem Polizeistaat leben, wo die Polizei sich alles erlauben darf.    Ich persönlich finde die Keule "Polizeistaat" etwas unangemessen. Wir leben eben in keinem Polizeistaat, wo die Polizei sich alles erlauben darf. Sonst wäre die gerichtliche Überprüfung polizeilichen Handelns ja nicht möglich.

guest-12328.06.2022 18:42:04 · Answer

Ja die Keule ist schon etwas heftig.   Das ist ja nur auf die Situation bezogen und auf das Verhalten der Beamten.  Manfred müsste sich Sprüche anhören wie: "Wir sind Polizei wir dürfen das.", "Wir sind das Gesetz", da kann dieser Eindruck bei dem Betroffenen subjektiv aufkommen.    Die Polizei darf nur das, wozu sie "ermächtigt" ist. Die Grundlagen finden sich in der Strafprozeßordnung, dem Ordnungswidrigkeitenrecht und den Polizeigesetzen der Bundesländer bzw. dem Bundespolizeigesetz.    Die Polizei ist nicht das Gesetz. Sie hat sich, wie jeder Bürger auch, an die Gesetze zu halten.    Es muß aber jeder für sich selbst entscheiden, ob er ein konkretes polizeiliches Handeln als "rechtswidrig" empfindet. Dann müßte noch abgeklopft werden, ob es eine rechtliche Grundlage gab für dieses polizeiliche Handeln.     Beispiel: https://openjur.de/u/352765.html      Ansonsten bin ich ganz froh, dass wir in der BRD leben dürfen, wo die gerichtliche Überprüfung polizeilichen Handelns möglich ist. Im Vergleich zu anderen Staaten bspw. Türkei &lpar;siehe aktuelle politische Lage&rpar; oder USA ist man in der BRD gut aufgehoben.    Wobei in den USA gerade die Bürgerrechte einen ausgesprochen hohen Stellenwert haben. Insofern werden auch einem Präsidenten dort seine Grenzen aufgezeigt, und zwar durch Gerichte. Aber das ist eine andere Diskussion.    -- Editiert von BudWiser am 21.03.2017 10:06

spatenklopper · Answer

Es ist grundsätzlich nicht verboten, beispielsweise auf einem Supermarktplatz &lpar;eindeutig öffentlicher Verkehrsraum&rpar; ein nicht zugelassenes Fahrzeug abzustellen. Ähnlich machen es viele Gebrauchtwagenhändler oder Tankstellen. Stefan    Handelt es sich um eine öffentliche Verkehrsfläche darf ein abgemeldetes Fahrzeug da eben nicht einfach mal so stehen.  Grundsätzlich ist das was Tanken und Händler machen erstmal eine Sondernutzung und falls diese nicht beantragt wurde eine OWI.    Ich hab im Moment wenig Zeit, aber alles Relevante steht in &#167; 32 StVO,  dass abgemeldete Fahrzeuge darunter fallen können, hat bereits vor 60 Jahren das Bayrische OLG festgestellt.    Abschließend: Abgemeldete / betriebsunfähige Fahrzeuge auf öffentlichen Verkehrsflächen, die nicht straßenrechtlich gewidmet sind, sind nach &#167; 32 StVO zu beurteilen. Stellen sie keine behindernde Gegenstände dar, so kann nur noch eine polizeiliche Begutachtung erfolgen.     Abgegrenzt zur Straße durch den Bordstein und Blumenbete die Innenfläche grenzt sich alleine optisch durch farbliche Pflastersteine ab. Dadurch hebt es sich deutlich vom asphaltierten öffentlichen Verkehrsraum ab    Der öffentliche Verkehrsraum umfasst deutlich mehr als nur die asphaltierte Fläche.  Öffentlicher Verkehrsraum sind alle Flächen, die der Allgemeinheit wegerechtlich &lpar;Widmung&rpar; oder tatsächlich &lpar;faktisch&rpar; zu Verkehrszwecken offen stehen, unabhängig von den Eigentumsverhältnissen &lpar;vgl. Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 40. Auflage 2009, Paragraph 1 StVO, Rdnr. 13&rpar;.    Zu Verkehrszwecken bedeutet hier übrigens auch die Nutzung als Fußgänger.

reckoner · Answer

Hallo,    Handelt es sich um eine öffentliche Verkehrsfläche darf ein abgemeldetes Fahrzeug da eben nicht einfach mal so stehen.  Grundsätzlich ist das was Tanken und Händler machen erstmal eine Sondernutzung und falls diese nicht beantragt wurde eine OWI.Was sprichst du denn jetzt von einer öffentlichen Fläche? Das ist doch am Thema vorbei, es handelt sich eindeutig um ein Privatgrundstück; ebenso wie das der Tankstelle und der Gebrauchtwagenhändler. Allenfalls ist es öffentlich gewidmet, das schränkt aber die Rechte des Grundstückeigentümers kaum ein.  Da ist auch nichts mit Sondernutzung, die gibt es nur auf wirklich öffentlichen Grundstücken &lpar;Straßen, Gehwegen etc.&rpar;, dort darf ein nicht zugelassenes Fahrzeug natürlich nicht stehen.    Stefan

guest-12328.06.2022 18:42:04 · Answer

@BudWiser   Manni Manfred lebt in NRW.    Mal durchlesen: PolG NRW    &#167; 6a - Legitimationspflichten  &#167; 9 - Befragung, Auskunftspflichten  &#167; 12 - Identitätsfeststellung  &#167; 41 - Betreten und Durchsuchen von Wohnungen    Also, wir leben in keinem Polizeistaat, es gibt verbindliche Regelungen für und bei polizeilichem Handeln.      Eine Klage würde einen Präzedenzfall herbeiführen und mehr Klarheit für die Allgemeinheit bringen.     NRW hat einen "dreistufigen" Verwaltungsaufbau. Die Polizeibehörden gehören zu den "unteren Landesbehörden". Wie die Polizeibehörden selbst strukturiert sind, findet sich im Polizeiorganisationsgesetz NRW.    Verklagt werden kann nicht der einzelne Polizist, sondern eine der Kreispolizeibehörden. Nämlich die, der diese beiden Polizisten "angegliedert" sind. Und die Kreispolizeibehörde wird vertreten durch den Innenminister respektive das Innenministerium. Klagen müßte man vor einem Verwaltungsgericht in Form einer Fortsetzungsfeststellungsklage.    Und es muß ein "Feststellungsinteresse" vorliegen. Dieses Feststellungsinteresse ist die größte Hürde. Hier müssen durch das polizeiliche Handeln gravierende individuelle Grundrechtsverletzungen vorliegen. Eine Klage begründen mit Präzedenzfall schaffen, Klarheit für die Allgemeinheit, oder gar "Ich möchte nicht in einem Polizeistaat leben, wo die Polizei sich alles erlauben darf", wird nicht erfolgreich sein.    Nicht vergessen darf man auch, daß es zwei Polizisten waren und man selbst womöglich alleine war.     Das ist nicht mal eben eine Klage vor einem Amtsgericht, wo einem einer 300 EUR aus einem eBay-Verkauf schuldet.      Auch vor Verwaltungsgerichten gibt es Streitwerte und Gerichtsgebühren -  der Streitwert dürfte bei 5000 EUR &lpar;!!&rpar; liegen. Mithin um die 450 EUR Gerichtskosten. Wenn man noch einen Anwalt dazu holt &lpar;was dringend anzuraten wäre&rpar;, schreibt der auch seine Gebührenrechnung. An Verfahrens- plus Terminsgebühr dürfte da nochmal ein Tausender zusammenkommen.    Mein Ratschlag: die zuständige Kreispolizeibehörde sachlich anschreiben, den Fall schildern und dabei auch herausstellen, warum man sich "auf den Schlips" getreten fühlte. Man kann das förmlich machen, indem man einen "Widerspruch" einlegt gegen die polizeiliche Maßnahme.    Dienstaufsichtsbeschwerden sind eigentlich nur bei persönlichem Fehlverhalten von Polizisten oder Beamten allgemein angebracht - die bringen meistens nichts.

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