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Und-Konto - Bank bucht wie sie will

12.8.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Bank
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)
Und-Konto - Bank bucht wie sie will

Mehrere Erben haben ein gemeinsames Und-Konto. Erbe A und B buchen nun lustig ab und C scheint gar keine Rechte zu haben, die Bank anwortet auf Schreiben, Widerrufe der Buchungen etc. von C nicht sondern plündert das Konto im Auftrag von A und B immer weiter.

Wie kann A sich hypothetisch dagegen wehren und sein Eigentum schützen?

Strafanzeige und Schadensersatzanspruch gegen die Bank?

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben 402 weitere Fragen zum Thema
Bank


25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22686 Beiträge, 8803x hilfreich)

Werden hier nicht Verfehlungen der Kontoinhaber mit denen der Bank verwechselt?

wirdwerden

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#2
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Wenn die Bank sich fehlerhaft verhält, wäre sie m.e. zuerst verantwortlich, weil sie das Geld unberechtigt herausgibt, "was man ihr anvertraut hat". Da wäre die Beweislage auch erhblich klarer - es reicht womöglich für einen Rückgriff, wenn die Bank für die Buchungen keine vollständigen Beauftragungen vorlegen kann.

Ganz nebenbei hat C so gut wie keine Chance gegen A und B, wenn die Bank nicht mit ihm zusammenarbeitet und weder Bedingungungen, den Hergang etc. herausgibt, keinerlei Briefe beantwortet und so quasi mit den beiden gegen C zusammenarbeitet.

Oder liege ich da falsch?

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(49812 Beiträge, 23389x hilfreich)

Zitat (von margret72):
Wie kann A sich hypothetisch dagegen wehren und sein Eigentum schützen?

Strafanzeige und Schadensersatzanspruch gegen die Bank?


Hypothetisch ja.


Rein praktisch wäre das wohl weniger sinnvoll.
Da sollte man als erstes mal schauen, was genau mit der Bank und den Erben überhaupt vereinbart wurde.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB .
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#4
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22686 Beiträge, 8803x hilfreich)

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es drei Kontoinhaber. Und die streiten sich über das Erbe. Da liegt die Problematik. Die Bank wird sich in diesen Streit nicht einmischen, kann sie doch gar nicht.

wirdwerden

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#5
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

.. warum wäre eine Strafanzeige mit Nebenklage (Schadensersatz) etc. weniger zielführend/sinnvoll als eine Zivilklage gegen die "untreue" Bank?

Die Bedingungen wurden auch auf Anfrage nicht mitgeteilt, in den AGB ist darüber detailliert nichts zu finden (Sparkasse...).

Zivilklagen brauchen ja in aller Regel viel Zeit und Geld - es bräuchte irgendwelche kurzfristigen Zwangsmittel, dass das Abbuchen möglichst sofort unterbunden werden kann, wenn die Bank einfach weiter macht und auf nichts reagiert. Oder nicht?

-- Editiert von margret72 am 12.08.2017 19:52

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22686 Beiträge, 8803x hilfreich)

Eine Strafverfahren ist dazu da, den Strafanspruch des Staates zu befriedigen, nicht dazu, zivilrechtliche Ansprüche durchzusetzen. Ein Fall der Nebenklage ist es ohnehin nicht, also, was solls?

Wir haben hier drei Kontoinhaber. So, nach den Bankbedingungen ist es in der Regel so, dass jeder Kontoinhaber über sein Konto verfügen kann. Ob das im Innenverhältnis zu anderen Kontoinhabern okay ist, das ist eine ganz andere Frage. Aber das geht die Bank einfach nichts an. Wenn das Konto gedeckt ist, die anderen Voraussetzungen vorliegen, dann muss die Bank auszahlen.

Klär die Probleme da, wo sie zu klären sind, auf der Erbenebene.

wirdwerden

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#7
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3227 Beiträge, 868x hilfreich)

Ziel einer Strafanzeige ist es, dass der Staat als Kläger einen Straftäter bestraft.

Ein Geschädigter hat davon aber noch keinen Schadenersatz. Ein Schadenersatz müsste im Zivilverfahren geltend gemacht werden.

Mir ist trotz der Erklärungen nicht wirklich deutlich geworden, inwieweit Du hier ein Fehlverhalten (von wem auch immer) siehst.
Dürfen Deiner Meinung nach die drei Erben immer nur gemeinsam über das Konto verfügen? Ist das tatsächlich so bei der Bank hinterlegt?

Zitat (von margret72):
Ganz nebenbei hat C so gut wie keine Chance gegen A und B, wenn die Bank nicht mit ihm zusammenarbeitet und weder Bedingungungen, den Hergang etc. herausgibt, keinerlei Briefe beantwortet
Ist C überhaupt Kontomitinhaber?

Berry

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22686 Beiträge, 8803x hilfreich)

Berry, wenn es das klassische Und-Konto ist, dann haben wir drei Kontoinhaber die nicht nur gemeinsam, sondern jeder für sich über das Konto verfügen kann.

wirdwerden

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(49812 Beiträge, 23389x hilfreich)

Wie ist C denn zu dem Konto gekommen?



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB .
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#10
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

@ wirdwerden
.. es stellt sich natürlich auch die ökonomische Frage und die der möglichst sofortigen Abhilfe. Wenn ich richtig informiert bin, geht man zur Strafanzeige zu einem Rechtspfleger und setzt sie ohne weitere Kosten auf. Wie erfolgreich sowas gegenüber einem womöglich jahrelangen, teuren Hickhack mit A und B ist, ist die Frage.

Womöglich wären der Schadensersatzanspruch aus einem Strafverfahren im Gegensatz zu einer Zivilklage nicht durch Privatinsolvenz etc. tilgbar - es geht natürlich auch um die Rückholung der Gelder. Zumindest B ist nicht in dem Maße der unrechtlichen Entnahmen leistungsfähig.

@ SirBerry: Warum gäbe es hier keine Nebenklage, mit der nicht nur die Schuld- sondern auch die recht einfache Schadensersatzfrage gemeinsam geklärt werden könnte?

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#11
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

@Berry: testamentarisch durch Erbschaft

@wirdwerden: "Berry, wenn es das klassische Und-Konto ist, dann haben wir drei Kontoinhaber die nicht nur gemeinsam, sondern jeder für sich über das Konto verfügen kann."

.. das verstehe ich jetzt nicht ganz, welchen Unterschied würde dann ein Oder-Konto oder ein Und-Konto machen?

Wie gesagt ich habe keine Bedingungen, weiß auch nicht wo ich sie herbekommen könnte und wie Regelungen der Sparkassen dafür i.d.R. aussehen.

-- Editiert von margret72 am 12.08.2017 20:47

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#12
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22686 Beiträge, 8803x hilfreich)

Strafanzeige kann man überall erstatten, bei der Polizei, beim Staatsanwalt, aber mit Sicherheit nicht beim Rechtspfleger beim Gericht. Ohne weitere Kosten ist das überall, nur diese Zauberfee löst die Probleme nicht. Wenn denn so eine Strafanzeige beim Staatsanwalt eingegangen ist, dann wird er in Ruhe ermitteln. Das dauert, und dann entscheiden, ob ein Anfangsverdacht besteht, ob ein hinreichender Tatverdacht gegen wen auch immer besteht, dann entweder das Verfahren einstellen, oder aber Anklage erheben, dann dauert es wieder u.s.w. Und selbst wenn, dann hättest Du immer noch kein vollstreckbares Urteil. So geht das überhaupt nicht.

Erklär uns doch erst einmal, welche Funktion Du genau in diesem Konto-Wirrwar hast. Ist das Konto gemeinsam eingerichtet worden, oder wie läuft das?

wirdwerden

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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(49812 Beiträge, 23389x hilfreich)

Zitat (von margret72):
Wenn ich richtig informiert bin, geht man zur Strafanzeige zu einem Rechtspfleger und setzt sie ohne weitere Kosten auf.

Da ist man so ziemlich falsch informiert.
Man geht zur Polizei und stellt eine Strafanzeige. Nur gibt es für Straftaten derzeit nicht mal einen Anfangsvardacht, von daher wird man das vermutlich nicht weiterverfolgen.



Zitat (von margret72):
sondern auch die recht einfache Schadensersatzfrage gemeinsam geklärt werden könnte?

Weil so eine Frage eben nicht "ganz einfach" zu klären ist. Auch wenn der Laie sich das ganz anders vorstellt.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB .
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#14
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

@wirdwerden: ... es gilt bei Strafanzeigen nicht § 24 RPflG ? Ok, Staatsanwalt wäre wohl besser, mir wurde nur gesagt, dass Rechtspfleger oft "fast besser Bescheid wissen".

Den Sachverhalt nochmal: Drei Erben (Testament liegt der Bank vor) übernehmen ein Konto eines Verstorbenen und wandeln es in ein Und-Konto um. Zuerst werden Überweisungen nur gegen drei Überweisungträger (A,B,C) ausgeführt, dann plötzlich durch 2 (A, B,) - wobei der dritte Inhaber (C,) erst über den Kontoauszug davon erfährt.

Nachfragen bei der Bank durch C. bleiben erfolglos, ebenso Verfügungen, nicht weiter ohne drei Unterschriften abzubuchen und einige Zahlungen zurückzubuchen. Dass die beiden nicht bevollmächtigt sind und auf die Einhaltung des Prozederes zu achten ist, ist bereits gleich nach der Umwandlung durch C an die Bank ergangen.

Jetzt leert sich das Konto zunehmend und über Gebühr - was es sofort zu stoppen gilt. Selbst nach einem unbeantworteten Schreiben an die Bank wird damit lustig weitergemacht.


-- Editiert von margret72 am 12.08.2017 21:39

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#15
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

@Harry van Sell: ... na ja nun, die Bank wird die Aufträge vorlegen müssen, wenn sie entgegen der Bedingungen für ein Und-Konto nicht vollständig sind, dann muss sie für diese ganz konkreten Beträge haften, die sie ohne ausreichende Zustimmung ausgestreut hat.

Ich gehe mal davon aus, dass Banken erhöhte Sorgfaltspflichten haben und sie sich damit ggf. schon strafbar verhalten haben - auch nachdem ich sie bereits mehrfach auf diese Umstände erfolglos aufmerksam gemacht habe.

Oder nicht?

Die Frage ist tatsächlich, wie solche Und-Konto Vereinbarungen bei Sparkassen so aussehen, wann die Ausnahme "mit vielen Kontiinhabern, die nicht alle unterschreiben müssen" gilt. Vielleicht hat hier ja jemand eine Quelle?

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(49812 Beiträge, 23389x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
So, nach den Bankbedingungen ist es in der Regel so, dass jeder Kontoinhaber über sein Konto verfügen kann.

Das wäre bei einem ODER-Konto der Fall. Bei einem UND-Konto wäre es genau anderes herum.

Entweder ist hier also
A) ein ODER-Konto und kein UND-Konto eingerichtet (wie kommt man eigentlich darauf, das es ein UND-Konto sei?)
B) die Bank verstößt gegen die Bedingungen des UND-Kontos
C) es steht was in einem relevanten Dokument weshalb A und B den C nicht benötigen



Zitat (von margret72):
auch nachdem ich sie bereits mehrfach auf diese Umstände erfolglos aufmerksam gemacht habe.

Gibt es Zustellnachweise für die Schreiben?



Ich denke das man hier ohne die Hilfe eines spezialisierten Anwaltes nicht weiterkommen wird.

Denn oft setzt die Kooperationsbereitschaft von Banken erst unmittelbar nach den Eintreffen des ersten Anwaltsschreibens ein.





-- Editiert von Harry van Sell am 12.08.2017 22:07

Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB .
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#17
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

... ja wie ich bereist schrieb, es wäre mal interessant die üblichen Bedingungen für Und-Kontos in Sparkassen zu sehen, in den AGB wird das so gut wie nicht geregelt. Hab leider auch nichts im Internet gefunden.

@Harry: .. der letzte Satz, das scheint mir nämlich auch so. Aber wo findet man einen guten..


-- Editiert von margret72 am 12.08.2017 22:22

-- Editiert von margret72 am 12.08.2017 22:23

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(49812 Beiträge, 23389x hilfreich)

Zitat (von margret72):
es wäre mal interessant die üblichen Bedingungen für Und-Kontos in Sparkassen zu sehen, in den AGB wird das so gut wie nicht geregelt.

Die handeln die Verträge nicht groß aus. Das ist 0815-Massengeschäft, mehr als AGB wird man gerade bei denen nicht bekommen.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB .
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#19
 Von 
margret72
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

* sprach oben von Nebenklage, gemeint war das Adhäsionsverfahren

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#20
 Von 
smoerf
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 6x hilfreich)

Vielleicht handelt es sich auch gar nicht um ein UND-Konto, sondern um ein ODER-Konto, mit festgelegten Verfügungsberechtigungen, nämlich 2-Kontoinhaber gemeinsam und schon wären die Verfügungen durch A und B gemeinsam wieder in Ordnung.
Die Umwandlung aus einem ODER-Konto in ein UND-Konto kann eigentlich durch jeden Kontoinhaber alleine vorgenommen werden, während die Rücknahme dann wieder nur gemeinsam erfolgen kann. Sollte C also tatsächlich Mitkontoinhaber sein und nicht nur eine Verfügungsberechtigung besitzen, sollte C dringend mit der Bank sprechen, die Kontobedingungen klären und ggf. aus dem Konto ein echtes UND-Konto machen lassen, bei dem nur alle Kontoinhaber gemeinsam verfügen dürfen - dies steht C als Mitkontoinhaber zu!
Sollte sich die Bank wirklich taub stellen und sich nicht rühren, würde ich einen Anwalt aufsuchen und über diesen die Bank kontaktieren lassen, wobei ich mir im Moment noch nicht so recht vorstellen kann, dass die Bank bewusst die vereinbarten Bedingungen mehrfach und auch auf Nachfrage ignoriert, sondern es eher eine vertragliche Vereinbarung gibt, die C nicht bewusst wahrgenommen hat und die die Abbuchungen von A und B gemeinsam legitimiert.

Gruß
smoerf

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#21
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3227 Beiträge, 868x hilfreich)

Zitat (von margret72):
@Berry: testamentarisch durch Erbschaft

durch die Erbschaft erlang man nur Rechte, ist damit aber n.m.K. noch nicht automatisch Kontoinhaber oder wie hier Kontomitinhaber.

Um das Konto zu übernehmen muss man sich bei der Bank mit dem Erbschein vorstellen.

Deshalb erneut die Frage: ist C überhaupt Kontoinhaber - oder haben nur A und B das mit der Bank geregelt.

Berry

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#22
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22686 Beiträge, 8803x hilfreich)

Berry/smoerf, ich dachte ja auch in Eure Richtung. Aber, irgendwie alles sehr durcheinander. Vor allen Dingen sollte die Fragestellerin sich mal darüber klar werden, dass die Problematik bei den Miterben liegt. Und da die Auseinandersetzung der Erbschaft betreiben, wenn es denn nicht anders geht. Da bestehen materiell-rechtliche Auskunftsansprüche.

wirdwerden

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#23
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3227 Beiträge, 868x hilfreich)

Richtig,

wirdwerden,

aber hier geht es ja (Forum Bankrecht) um ein mögliches Fehlverhalten der Bank.

Ohne klare Antwort der TS ist alles nur Stochern inm Nebel.

Berry

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#24
 Von 
Retels
Status:
Student
(2140 Beiträge, 387x hilfreich)

Würde mal nachschauen, welcher Ombudsmann zuständig ist und da ein Verfahren starten.

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#25
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(27812 Beiträge, 8326x hilfreich)

Wenn es das Konto einer Erbengemeinschaft ist, dann ist es automatisch ein UND-Konto. Dass A und/oder B rechtmäßig auf das Konto zugreifen können, kann daran liegen, dass bereits der Erblasser eine Vollmacht erteilt hat.

Sollte eine solche Vollmacht nicht vorliegen, so handelt die Bank bei einer Auszahlung an A oder B rechtswidrig und macht sich schadenersatzpflichtig. Eine Straftat liegt deshalb jedoch noch nicht vor. Zu einer Straftat gehört mehr als eine Verletzung der Sorgfaltspflicht. Es gibt jedoch keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Bank den C vorsätzlich schädigen will, was aber Voraussetzung für eine Straftat wäre.

Auch ich würde daher die Einschaltung eines Anwaltes empfehlen, sowie das vorsorgliche Widerrufen aller bestehenden Vollmachten für das Konto.

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