Sehr geehrte Damen und Herren,
folgender Fall beschäftigt mich:
Ich wurde in der S-Bahn München kontrolliert und hatte eine Streifenkarte vorzuweisen. Das ist ein Ticket, mit welchem mehrere Fahrten möglich sind. Man muss nur die Streifen abstempeln, diese sind von 1 bis 10 durchnummeriert. Dies hatte ich auch getan - zwei Streifen für eine Einzelfahrt. Ich wurde kontrolliert, doch der Kontrolleur meinte, ich hätte die Karte "falsch abgestempelt", da ich von 10 zu 1 und nicht von 1 zu 10 abgestempelt hätte. (Dies steht kleingedruckt hinten auf der Karte, auf der Vorderseite weisen jedoch dicke Pfeile in die Richtung, die mir suggerierte, wie man abzustempeln hätte). Da ich der Meinung war, dass dies irrelevant sei, habe ich nicht sofort sein Anliegen wahrgenommen. Er meinte jedenfalls, dies würde 7 Euro kosten. Nun habe ich einen Brief bekommen, in welchem ich aufgefordert werde, 60 Euro zu zahlen, obwohl ich weder schwarz gefahren bin noch in irgendeiner Form versucht habe, das Streifenticket zu meinen Gunsten zu manipulieren.
Leider ist das Ticket nicht personalisiert und ich habe es in bar am Automaten gekauft. Nur die Aufzeichnungen in der Bahn und die aus der Stempelaufschrift hervorgehende logische Schlussfolgerung, dass ich mit genau diesem Ticket die ausgewiesene Strecke gefahren bin, könnten mir den Besitz des Tickets nachweisen.
Was könnte ich tun und wie sind meine Chancen?
Über eine Hilfestellung bin ich sehr dankbar!
Unberechtigte Fahrpreisnacherhebung S-Bahn München Streifenkarte
Post vom Inkassobüro?
Post vom Inkassobüro?
Zitat:Nun habe ich einen Brief bekommen
Woher hat denn die S-Bahn München die Postanschrift her?
Zitat:Leider ist das Ticket nicht personalisiert und ich habe es in bar am Automaten gekauft. Nur die Aufzeichnungen in der Bahn und die aus der Stempelaufschrift hervorgehende logische Schlussfolgerung, dass ich mit genau diesem Ticket die ausgewiesene Strecke gefahren bin, könnten mir den Besitz des Tickets nachweisen.
Anders wird ein Schuh draus. Die S-Bahn München muss nachweisen, dass Sie schwarzgefahren sind.
Haben Sie dieses Streifenticket noch?
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Zitat :Zitat:Nun habe ich einen Brief bekommen
Woher hat denn die S-Bahn München die Postanschrift her?
Der Kontrolleur hat meine Personalien aufgenommen, weil ich meinte, dass die 7 Euro (von denen mir der Kontrolleur erzählte) nicht weiter dramatisch und die Diskussion nicht wert seien. Er drohte mir, mit mir zur Polizei zu gehen, da ich zuerst meine Personalien nicht übermitteln wollte - immerhin hatte ich zwei Streifen gestempelt und bin nicht schwarz gefahren.
Ja, das Ticket habe ich noch. Ich bin mir jedoch unsicher, dass es mir hilft, da auf der Website des MVV steht, dass, falls mal ein Ticket nicht mitgeführt wurde, es nachgereicht werden könne; jedoch gelte dies nur für "personalisierte Tickets" (Jahresabo etc.).
Andererseits könnte wären dann alle Kundinnen und Kunden der Bahn, die ein "normales" Ticket kaufen, der Willkür der DB (bzw. der Kontrolleure) ausgesetzt - deswegen müsste es doch eigentlich eine Möglichkeit geben.
Ich bin eben dabei, online der DB eine Reklamation der Fahrpreisnacherhebung aufzugeben und werde Montag zum Schalter gehen.
-- Editiert von Lao-C am 30.08.2015 11:52
Zitat:immerhin hatte ich zwei Streifen gestempelt und bin nicht schwarz gefahren.
aber du hast nur zwei schon entwertete Streifen gestempelt. Also bist du schwarz gefahren.
Ich habe zwei leere Streifen gestempelt. Nach logisch-menschlichen, nicht nach bürokratisch-technischen Sachverstand bin ich nicht schwarz gefahren. Es ist auch deutlich zu erkennen, dass ich dies bei dieser Karte durchlaufend so getan habe im Bewusstsein, dass dies so in Ordnung ist.
Die vom Kontrolleur erwähnten 7 Euro als Mahnung für meine Unachtsamkeit würde ich verstehen - 60 Euro halte ich für nicht angemessen.
Zitat:Der Kontrolleur hat meine Personalien aufgenommen, weil ich meinte, dass die 7 Euro (von denen mir der Kontrolleur erzählte) nicht weiter dramatisch und die Diskussion nicht wert seien. Er drohte mir, mit mir zur Polizei zu gehen, da ich zuerst meine Personalien nicht übermitteln wollte - immerhin hatte ich zwei Streifen gestempelt und bin nicht schwarz gefahren.
Ich hätte es darauf ankommen lassen und zur Polizei gegangen. Der Kontrolleur kann den Fahrgast nicht selbst zwingen, die Personalien anzugeben.
Zitat :
Ich hätte es darauf ankommen lassen und zur Polizei gegangen. Der Kontrolleur kann den Fahrgast nicht selbst zwingen, die Personalien anzugeben.
Im Nachhinein hatte ich ähnliche Gedankenspiele, nur was wäre dann geschehen? Wahrscheinlich hätten mich die Beamten dazu gebracht, meine Personalien preiszugeben und wir stünden an der gleichen Stelle.
Unabhängig davon, dass ich mich vom Kontrolleur betrogen fühle und meiner Ansicht nach in einer solchen Situation eine Verwarnung ausreichen würde, würde wohl alles, was jetzt zu meinen Gunsten passieren könnte, eine "Kulanzleistung" der Bahn sein.
Zitat:Ich habe zwei leere Streifen gestempelt.
auch leere Streifen können entwertet sein, und davon hab ich gesprochen...
Zitat:Nach logisch-menschlichen, nicht nach bürokratisch-technischen Sachverstand bin ich nicht schwarz gefahren.
logisch-menschlich könnte man auch schnell darauf kommen, dass du das mit voller Absicht machst, um eine Streifenkarte 'besser' auszunutzen...
Zitat:Es ist auch deutlich zu erkennen, dass ich dies bei dieser Karte durchlaufend so getan habe im Bewusstsein, dass dies so in Ordnung ist.
vor allem ist deutlich zu erkennen, dass du schon davor mehrmals schwarz gefahren bist, und nur nicht erwischt wurdest.
Zitat:Ich hätte es darauf ankommen lassen und zur Polizei gegangen. Der Kontrolleur kann den Fahrgast nicht selbst zwingen, die Personalien anzugeben.
und das hätte was bringen sollen?
Ich verstehe diese Anfeindungen jetzt wirklich nicht. Ich habe diese Karte gekauft und regelmäßig entwertet - eben "falsch herum"; eine Verwarnung würde wohl in diesem Fall ausreichen.
Zitat:Wahrscheinlich hätten mich die Beamten dazu gebracht, meine Personalien preiszugeben und wir stünden an der gleichen Stelle.
Anders wird ein Schuh draus. Die Polizei kann Dich nicht zwingen, dem Kontrolleur die Personaldaten preiszugeben.
Die Polizei kann Dich nur zwingen, der Polizei die Personaldaten zu geben.
Der Knackpunkt wird die Schnittstelle Polizei - Kontrolleur sein.
Die Polizei hätte sich die Sache auch anschauen müssen und selbst zunächst bewerten müssen, ob dem Kontrolleur die Personaldaten überreicht werden müssen.
Wenn die Streifenkarte eben diesen besagten Pfeil hat, welcher zu Verwirrung führt, dann wird die Polizei auch erst einmal den Sachverhalt klären müssen.
Als Fahrgast würde ich mit deutlichen Worten widersprechen, dass die Personaldaten dem Kontrolleur rausgerückt werden.
Zitat:ich hätte die Karte "falsch abgestempelt", da ich von 10 zu 1 und nicht von 1 zu 10 abgestempelt hätte. (Dies steht kleingedruckt hinten auf der Karte, auf der Vorderseite weisen jedoch dicke Pfeile in die Richtung, die mir suggerierte, wie man abzustempeln hätte).
Zum einen halte ich es juristisch durchaus für zweifelhaft, dem Kunden wegen der falschen Reihenfolge zum Schwarzfahrer zu machen. Insbesondere wenn die Optik der visuellen Hinweise dann auch noch im Gegensatz zum kleingedruckten Text auf der Rückseite steht.
Auch scheint die Karte so gestaltet zu sein, das die Falsche Anwendung nicht verhindert wird?
Zitat:logisch-menschlich könnte man auch schnell darauf kommen, dass du das mit voller Absicht machst, um eine Streifenkarte 'besser' auszunutzen...
Das müsste man mal näher erklären?
Wenn man einen Streifen abstempelt ist der entwertet.
Wenn man 2 Streifen abstempelt sind 2 Streifen entwertet.
Entwertet ist entwertet, ob da nun 1 und 2 sind oder 10 und 9 dürfte doch egal sein?
Zitat:Wenn die Streifenkarte eben diesen besagten Pfeil hat, welcher zu Verwirrung führt, dann wird die Polizei auch erst einmal den Sachverhalt klären müssen.
Die klären derartige zivilrechtliche Probleme eher nicht ...
Das ÖPNV-Unternehmen erhält die Personalien um das dann selbst zu klären. Da nutzt dann auch kein "ich will aber nicht".
Du hast die Bahn benutzt und für alle Fahrten nachweislich bezahlt. Ich wüsste nicht, weshalb du jetzt die 60 EUR zahlen solltest.
Ich glaube nicht, dass die Bahn durch die fehlerhafte Abstempelung plötzlich Anspruch auf doppelte Bezahlung haben könnte. Die Abstempelung der Fahrtkarten ist nicht Selbstzweck, vielmehr sind die Fahrkarten nur ein Beweismittel dafür, dass die Fahrten bezahlt worden sind. Wenn die Streifenkarte nachweislich und konsequent falsch benutzt worden ist, ist das zwar doof, es lässt sich aber wahrscheinlich immer noch nachweisen, dass die vorgenommenen Fahrten auch tatsächlich bezahlt worden sind.
Wenn du zufällig bei der Geschäftstelle der Bahn vorbeikommst, frag da doch einfach mal höflich nach. Auch wenn das kein personalisiertes Ticket ist, würde ich ein einem solchen Fall eher mit einer gewissen Kulanz rechnen (zumal das Unternehmen bei einem solchen Fall wahrscheinlich kein Interesse an einer Klage hat).
Zitat:Du hast die Bahn benutzt und für alle Fahrten nachweislich bezahlt.
nein, eben nicht
Zitat:Wenn die Streifenkarte nachweislich und konsequent falsch benutzt worden ist, ist das zwar doof, es lässt sich aber wahrscheinlich immer noch nachweisen, dass die vorgenommenen Fahrten auch tatsächlich bezahlt worden sind.
nö! In so einem Fall sieht es eher danach aus, dass man die Karte zuerst für eine Fahrt benutzt hat, für die man viele Streifen brauchte, und die man richtig gestempelt hat. Dann fängt man an, die Karte in der falschen Richtung zu benutzen und verbraucht so die zuvor benutzten Streifen erneut...
Für Alle, die die Karte nicht kennen (nicht ganz aktuell, aber vom Prinzip her gleich):
http://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php%3F5,file%3D40696
Regeln:
a) für eine Kurzstrecke 1 Streifen entwerten
b) für Einzelfahrt 2 Streifen entwerten.
c) wie ich jetzt auch besser weiß, von unten nach oben entwerten.
Die eine Hälfte der Regeln steht vorn, de andere Hälfte hinten drauf - für mich war die Kombination aus Pfeilen und den Hinweisen, die vorn abgedruckt sind, eigentlich logisch.
Ich habe die Pfeile so interpretiert, dass ich (um es als Beispiel zu nennen), den Streifen zwischen 9 und 10 geknickt habe und somit einen Stempel auf Feld "9" gesetzt habe. Wie ich nun besser weiß, habe ich damit die Karte von Feld 1 bis 9 ungültig gemacht und habe demzufolge nur noch Feld "10" offen.
Meiner Ansicht nach könnte man davon ausgehen, dass bei Weiternutzung nach diesem System klar wird, dass Derjenige wohl die Systematik verkannt hat. Natürlich kann man auch annehmen, dass durch diese Vorgehensweise die Karte übernutzt werden soll. Es müssen zB zur Durchquerung von 2 Zonen 4 Streifen entwertet werden.
Zitat:nö! In so einem Fall sieht es eher danach aus, dass man die Karte zuerst für eine Fahrt benutzt hat, für die man viele Streifen brauchte, und die man richtig gestempelt hat. Dann fängt man an, die Karte in der falschen Richtung zu benutzen und verbraucht so die zuvor benutzten Streifen erneut...
Eigentlich müsste man doch ohne Probleme anhand der Stempelausrichtung erkennen, in welcher Reihenfolge die Fahrten abgestempelt worden sind. Einfach so die "Abstempelrichtung" ändern, scheint mir schwierig.
Zitat:nö! In so einem Fall sieht es eher danach aus, dass man die Karte zuerst für eine Fahrt benutzt hat, für die man viele Streifen brauchte, und die man richtig gestempelt hat. Dann fängt man an, die Karte in der falschen Richtung zu benutzen und verbraucht so die zuvor benutzten Streifen erneut...
Aber die genutzen Streifen haben dann doch schon einen Stempelaufdruck?
Zitat:Eigentlich müsste man doch ohne Probleme anhand der Stempelausrichtung erkennen, in welcher Reihenfolge die Fahrten abgestempelt worden sind. Einfach so die "Abstempelrichtung" ändern, scheint mir schwierig.
die Reihenfolge sieht man doch schon an der Uhrzeit
Extrembeispiel:
Man hat eine lange Fahrt, für die man die ganzen 10 Streifen bräuchte. Das macht man noch richtig, stempelt also auf den 10. Streifen und die Karte ist eigentlich verbraucht. Bei der nächsten Fahrt denkt man sich aber ganz schlau zu sein und behauptet, das System nicht verstanden zu haben und das man ja von hinten stempelt. Damit hat sich man jetzt auf der Karte neun unbenutzte Streifen herbetrogen...
Geht man das ganze mal logisch an.
Wird falsch herum gestempelt, so fällt mir spontan kein Stempelbild ein, welches Unklarheiten offen lassen würde.
Bei Zone 1 ist als erstes die 9 gestempelt. Bei Zone 2 die 7.
Selbst bei Zone 4, Maximum wäre die 3 gestempelt.
Also beim falschen Stempeln und richtigen Anwenden des Tarifs wären somit Stempel auf der 10, 9, 7, 5 und 3 denkbar. Bei richtiger Anwendung auf der 1,2,4,6 und der 8.
Zitat:Damit hat sich man jetzt auf der Karte neun unbenutzte Streifen herbetrogen...
Das kann durchaus ein Problem sein bzw. kann böswillig ausgenutzt werden, ja.
Allerdings wird das IMHO durch ein unklares System provoziert. Ich habe mal geschaut: Nirgendwo wird das vernünftig erklärt (auch nicht auf der Homepage) und ich glaube kaum, dass man im Vorverkauf eine Belehrung erhält, wie man nun stempeln muss.
Wenn ich mir das Bild anschaue, wird es auch nicht vernünftig erklärt. Was für den einen logisch ist, darüber hat sich der andere womöglich einfach keine Gedanken gemacht. Und ob es nun auf der Rückseite korrekt erklärt wird, das weiß ich nicht, aber so etwas Wesentliches nur in einem Kleingedruckten zu erklären, lässt zumindest Zweifel übrig.
Ich persönlich würde die Konfrontation suchen, wohl wissend, dass man hier am Ende von einem Richter auch zur Zahlung verurteilt werden könnte. Ich würde denen zurückschreiben, dass man die Forderung zurückweist und eine Klärung vor Gericht bevorzugt, zumal man auch noch sämtliche Beweise vorliegen hat, dass man nicht schwarz gefahren ist.
Der TE ist schwarz gefahren. Bei der ersten Fahrt hat er die Karte komplett entwertet. Es gibt keinen Beweis dafür, dass er nicht schwarz gefahren ist, denn er ist mit einer entwerteten Karte gefahren und somit kann er nur den Beweis dafür erbringen, dass er halt eben doch schwarz gefahren ist.
Zitat:denn er ist mit einer entwerteten Karte gefahren
Genau das ist die eigentlich strittige Frage. Wenn nicht ausreichend oder vernünftig erklärt wird, wie das zu entwerten ist, dann ist er gerade nicht schwarz gefahren.
Zitat:Es gibt keinen Beweis dafür
Anscheinsbeweis könnten die üblichen Fahrtrouten sein und dass der Kunde üblicherweise nur eine Zone fährt, wenn er fährt. Beweise könnten sich daraus ergeben, dass er ggf. Zeugen benennen kann, dass er bestätigen kann, dass er beispielsweise zum Zeitpunkt der ersten Fahrt nur eine Zone gefahren ist (von zu Hause zu einem Treffpunkt o.ä.)
Vor Gericht ist man auf hoher See. Es gibt keine Garantie, dass einem der Richter die Geschichte abnimmt. Es gibt keine Garantie, dass einem der Richter glaubt, dass man es einfach nicht besser wusste.
Aber genauso gibt es keine Garantie, dass das Verkehrsunternehmen damit durchkommt. Gerade weil das nicht so intuitiv klar ist für jeden, wie das funktioniert. Zumindest sehe ich das so.
-- Editiert von mepeisen am 01.09.2015 09:37
Zitat :
Genau das ist die eigentlich strittige Frage. Wenn nicht ausreichend oder vernünftig erklärt wird, wie das zu entwerten ist, dann ist er gerade nicht schwarz gefahren.
Nö, das ist gar keine Frage. Der TE schreibt doch selbst, dass es sogar auf der Karte erklärt ist.
Ich sehe weder auf der Homepage noch den von mir per Google aufgefundenen Scans einer Karte keinerlei beschreibenden Text.
OK, ich glaube ich habe es nun verstanden. Wenn man also nur erstmalig entwertet, wird ohne aktives Knicken automatisch korrekterweise der Streifen mit Nummer 1 entwertet.
Das heißt: Der TE musste aktiv alles abknicken bis Streifen Nummer 10 entwertet wird und dann zurückknicken, habe ich das nun richtig verstanden? In so einem Fall wird dann wohl doch niemand glauben, dass solch ein verkehrtes Stempeln intuitiv ist. Da muss sich der TE ja irgendetwas dabei gedacht haben, warum er absichtlich knickt bei der ersten Fahrt.
Nun kommt trotzdem ein ABER:
Laut Homepage (http://www.mvv-muenchen.de/de/tickets-preise/tickets/einzelne-fahrten/streifenkarte/) gibt es beim MVV für die Streifentickets nur die Unterscheidung zwischen 1 Streifen und 8 Streifen (4 Zonen und mehr).
Dass also ein Stempel von Streifen 10 automatisch die gesamte Fahrkarte entwertet, funktioniert laut deren Vertragsbedingungen wiederum gar nicht.
Doch, funktioniert schon, ist nur unsinnig.
Nei, der TE musste nicht alles abknicken, er hat den Streifen ja falsch herum eingeführt, also hat er den Kartenkopf abgeknickt und nicht die Streifen 1-9. Er hat also seine Karte fälschlicherweise entwertet.
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