Guten Tag zusammen,
folgendes ist mir passiert. Ich habe im April einen Gebrauchtwagen bei einem Händler gekauft. Passat Davos Bj. 12.95.
Ca. 8 Wochen später war der elektrische Fensterheber hinten rechts defekt, was zur Folge hatte, dass das Fenster offen stand und nicht mehr zu schliessen war. Ich habe den Händler sofort angerufen. Dieser teilte mir mit, dass meine Gebrauchtwagengarantie lediglich eine Mobilitätsgarantie sei, und Konfortelektronik schon mal garnicht inkludiert sei.
Also ließ ich den Schaden für ca. 240€ in einer VW-Werkstatt reparieren (Kabelbaum mußte erstezt werden).
Nun meine Frage. Wäre dieser Mangel evtl. über die Gewährleistung des Händlers zu erstatten gewesen, oder habe ich in diesem Fall keine Möglichkeit, den Händelr für den Mangel haftbar zu machen?
Vielen Dank für eine Antwort
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"Frank"
Umfang Gewährleistung Gebrauchtwagenkauf
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Hallo,
normalerweise wäre der defekte Kabelbaum in der Gewährleistungspflicht des Händlers drin. Da sie ihn aber in einer anderen Werkstatt haben reparieren lassen ist ihr Verkäufer jetzt von seiner Pflicht befreit. Vielleicht können sie ihm in einem netten Gespräch noch ein paar Euros reinleiern.
Mit der GW-Garantie ( oder Mobilitätsgarantie) hatte ihr Verkäufer recht, der Fensterheber/Kabelbaum ist nicht immer enthalten.
Gruß doko
Danke doko,
Spielt es dabei keine Rolle, dass ich zunächst den Händler angerufen habe, um die Reparatur dort durchführen zu lassen?
Ich konnte ja schließlich nicht tagelang mit einem offenen Fenster durch die Gegend fahren, und habe die Reparatur erst aufgrun der Aussage des Händlers in einer anderen Werkstatt durchführen lassen??
Der Kabelbaum auf der anderen Seite ist nämlich lt. Werkstatt genauso morsch und muß auch in Kürze erneuert werden.
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"Frank"
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Wie kommen Sie darauf, daß der defekte Kabelbaum in der Gewährleistungspflicht des Händlers enthalten wäre?
Die Funktion "schließen des Fensters" war ja bei Übergabe noch nicht defekt, schließlich hat der Käufer angegeben, sofort nach Auftreten des Schadens den Verkäufer angerufen zu haben und ihm diesen Sachverhalt auch so geschildert zu haben.
Zwar gilt selbstverständlich die Beweislastumkehr, jedoch nicht für Mängel, welche eindeutig zum Zeitpunkt der Übergabe bestanden haben können. Dies ist bei dieser Schilderung nicht der Fall.
Hallo,
ein Kabelbaumbruch ist bei einem 9 Jahre alten Auto eine Folge von natürlichem Verschleiß.
Dies entsteht durch öffnen und schließen der Türe in der Knickstelle an der Türe.
Sowas kann man auch Flicken, ohne gleich den ganzen Kabelbaum zu tauschen. Das macht aber keine VW Werkstatt. Die können nicht Reparieren, die können nur austauschen.
Da der Mangel bei Übergabe nicht da war und es sich hier um Verschleiß handelt, ist eine Gewährleistung des Händlers auszuschließen.
Auf Verschleiß, gibt es keine Gewährleistung.
PS. und wie Sie schon sagen, ist aufgrund des Alters und Einsatzbedingungen des Autos der andere Kabelbaum auch bald am Ende seiner Haltbarkeit angelangt und morsch.
Dies ist ein untrügliches Zeichen für altersbedingten Verschleiß.
Gruß Spezi
-- Editiert von spezi am 31.08.2004 10:56:21
@ Menetekel
Siehe BGB §476:
>>Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.<<
Wenn ein Kabelbaum seit 12/95 problemlos funktioniert und dann 8 Wochen nach dem Kauf kaputt geht, ist der Schaden schon beim Kauf zumindest angelegt. Gilt z.B. auf für Motorschäden nach kurzer Zeit.
Gruß doko
Sorry Doko,
bitte nicht Mängel und Verschleiß verwechseln.
Gruß Spezi
@ doko
Nach neuestem BGH Urteil muß aber der Käufer darlegen und beweisen, dass überhaupt ein Mangel im Sinne des § 434 vorliegt.
Erst dann würde der § 476 BGB
greifen
Käme ein Sachverständiger zum Schluß aufgrund von natürlichem Verschleiß ist der Kabelbruch entstanden (Tür auf Tür zu ), läge k e i n Sachmangel i.S. des § 434 vor, ergo auch keine Beweißlastumkehr.
Fazit:
Schluss mit Lustig auf Kosten der Händler aus einem GW einen Neuwagen zu machen.....;)
Gib`s auch schon Urteile zu 
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
-- Editiert von krull14 am 31.08.2004 11:07:48
Hallo,
da muß ich doch noch mal nachfragen: Wenn ein VW-Kabelbaum ein Verschleißteil sein soll, in welchen Intervallen wird er denn dann getauscht. Ich habe mir mal schnell ein KD-Heft einer unseren gebrauchten Golf reingeholt und keine Hinweise gefunden.
Also, bei unseren japanischen Autos fällt ein Kabelbaum nie unter Verschleißteil. Aber man lernt ja nie aus.
Gruß doko
Die Frage ist:
Warum ist der Kabelbaum gebrochen ???
Wenn die Frage geklärt ist, ergibt sich die weitere Vorgehensweise.
§ 434 ja oder nein
Nur das werden wir hier nicht bestimmen können, da müsste ein Sachverständiger zu befragt werden und den hat zunächst der Käufer zu bezahlen, da
d i e s e r Darlegen und Beweisen muß 
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Danke erstmal für die vielen Meldungen zu meinem kleinen Problemchen.
Werde einfach mal versuchen, den zweiten Kabelbaum beim Händler zu reklamieren. Die Argumentation, dass für Verschleißteile Wechselintervalle angegeben werden, gefällt mir natürlich, egal ob es stimmt.
Bezüglich der Beweislast, wenn es denn ein Mangel ist, wäre es sicher möglich per Gutachter nachzuweisen, dass der Kabelbaum schon beim Kauf gebrochen war.
Nochmal danke
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"Frank"
quote:
Bezüglich der Beweislast, wenn es denn ein Mangel ist, wäre es sicher möglich per Gutachter nachzuweisen, dass der Kabelbaum schon beim Kauf gebrochen war.
Da wäre ich mir nicht so sicherund darauf kommt es zunächst auch garnicht an.
Aber Versuch macht kluch
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
@krull14
"Versuch macht Kluch" glaub ich auch, und aus Erfahrung weiß ich, dass es immer eine Rolle spielt, wer den Gutachter aussucht und bezahlt...
aber wenn ich mir überlege knapp 500€ zu zahlen, nur damit mein auto die zugesicherte Funktion "el. Fensterheber vorn und hinten" auch hat, spiele ich schon mit dem Gedanken, dass gutachterlich prüfen zu lassen.
alleine die haltung des händlers, seine evtl. vorhandene Gewährleistungspflicht zu verschweigen, und statt dessen auf eine dieser überflüssigen Gebrauchtwagengarantien zu verweisen, finde ich Grund genug, dem auf den Grund zu gehen.
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"Frank"
Naja, so überflüssig ist die Gebrauchtwagengarantie nicht.
Und nicht Garantie und Gewährleistung verwechseln, dass sind echt 2 verschiedene paar Schuhe, dazu mal bitte hier ein wenig im Forum stöbern, insbesondere die Links hier rechts auf der Seite.
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Bei Gericht, bestimmt der Richter, den Gutachter.
Hier kann nicht jede Seite mit "seinem eigenen" Gutachter aufwarten.
Und ob dann noch passt, bloß weil ein Käbelchen infolge altersbedingter Schwäche seinen Geist aufgibt, wage ich zu bezweifeln.
Ein Kabelbaum kann z.B. auch vorschnell kaputt gehen, wenn z.B. an der Knickstelle der Schutzschlauch beschädigt ist. Wem wollen Sie da die Schuld geben, dem Verkäufer??
Es liegt bei gebrauchten Sachen nun mal in der Natur der Sache, dass sie früher oder später kaputt gehen.
Und keiner kann aus einer gebrauchten, 9 Jahre alten Möhre einen Neuwagen zaubern.
Je nachdem wie oft z.B. die Türe /Türen geöffnet und geschlossen werden unterliegt hier der Verschleiß unterschiedlich.
Der eine mit 2 Kindern der 30 mal die Türen pro Tag öffnet und der andere der nur 1mal im Monat hinten jemanden einsteigen lässt.
Raten Sie mal, wo der Kabelbaum zuerst kaputt geht??
Und wer soll dafür Verantwortung tragen??
Gruß Spezi
-- Editiert von spezi am 31.08.2004 12:11:13
So sieht`s aus
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
@ Spezi
>>Und keiner kann aus einer gebrauchten, 9 Jahre alten Möhre einen Neuwagen zaubern.<<
Ich glaube Frank möchte keinen Neuwagen, sondern nur ein ( gebrauchtes ) Auto, bei dem die zugesicherten Ausstattungsdetails auch funktionieren. Ist das zuviel verlangt ?
>>Raten Sie mal, wo der Kabelbaum zuerst kaputt geht?? Und wer soll dafür Verantwortung tragen??<<
Vielleicht der Hersteller, der scheinbar nicht in der Lage ist vernünftige, haltbare Ware herzustellen. Leider ist dieser aber nicht mehr zu belangen. Deshalb muß der Händler vor Ort dran glauben.
@ alle
Wenn mich nicht alles täuscht, muß der verkaufende Händler bei einem Schaden innerhalb der ersten sechs Monate nach dem Kauf nachweisen, das der Schaden nicht bereits beim Kauf angelegt war. Nicht der Käufer, wie in einigen Beträgen zu lesen. Gerade deshalb heißt es ja "Beweislastumkehr". Seriöse Händler machen auch eine detalierte TÜV/Dekra GW-Bewertung und geben eine Kopie davon dem Käufer.
Ich freue mich nur, das ich selbst mit Autos handele und nicht bei anderen Händlern kaufen muß, die das "neue" Gesetz nach gut dünken auslegen.
Gruß doko
@ doko
1. legt hier keiner nach gut dünken aus, sondern einige wollen es nicht verstehen.....
2. Du täuscht Dich tatsächlich, aber nur`n bischen
3. Ein Zustandsbericht hätte in diesem Fall auch keine Wirkung, da der FH zunächst ja noch funktionierte, der Kabelbruch aber schon im Ansatz vorhanden gewesen sein kann, die Frage wird vielmehr sein, was ist ursächlich für den Kabelbruch ?? Übermässige Benutzung ?,
falscher Einbau zusätzlicher Lautsprecher ? oder einfach nur Materialfehler ?
Das m u ß der Käufer darlegen......
Die Rechtssprechung ist ständig in Bewegung und entweder man(n) lernt draus oder auch nicht
Hier nochmal das neuste
BGH - Urteil in Zusammenfassung
quote:<hr size=1 noshade>Der Bundesgerichtshof hat in seiner Entscheidung vom 2. Juni 2004 (Az:
VIII ZR 329/03 ) ein im Rahmen der Sachmängelhaftung klärendes Urteil zur
Beweislastumkehr getroffen. Bei Kfz-Unternehmern habe bisher vielfach
Unsicherheit bestanden, ob sie für jeden Fehler, der innerhalb der ersten
Monate nach Übergabe eines Fahrzeugs auftrete, haften müssten - so Ulrich
Dilchert, Geschäftsführer Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe (ZDK).
Das Gericht bestätigte nun die Auffassung des ZDK, wonach der Kunde
zunächst darlegen und beweisen müsse, ob überhaupt ein Mangel vorliege
bzw. ob dieser aus den Angaben im Zustandsbericht erkennbar sei.
In der Begründung des Urteils nehmen die Richter darüber hinaus keine
Stellung zur Frage der Beweislastumkehr. Mache der Käufer, so die Richter,
"unter Berufung auf das Vorliegen eines Sachmangels Rechte gemäß § 437 BGB
geltend, nachdem er die Kaufsache entgegengenommen habe, so treffe ihn
auch nach neuem Schuldrecht die Darlegungs- und Beweislast für die einen
Sachmangel begründeten Tatsachen".
<hr size=1 noshade>
Und nun lös Dich mal von der Beweißlastumkehr, die kommt erst dann zum tragen, wenn der Sachmangel als solcher vom K ä u f e r bewiesen ist.
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
@ krull14
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die ganze BGH Entscheidung rauszusuchen. Sehr interessant. Das hatte ich tatsächlich noch nicht gelesen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das hier so einfach anwenden kann. Falsche Bedienung der Tür oder des Fensterhebers??? Oder gar des Kabelbaum???
Für Interessierte hier mal der Link:
http://www.123recht.net/article.asp?a=10220&f=nachrichten_vor~gericht_mcnbghurteilautokaufbeweislast&p=1
Gruß doko
Anwenden schon, zumindest was die Beweißlast bzgl. Sachmangel betrifft.
Der Rest bliebe abzuwarten, was der Sachverständige Schlußendlich ausführt.
Kann der jedoch z.B. übermässige Beanspruchung n i c h t ausschliessen (Tür auf - Tür zu) dann wars das !!
Ich würde den Rat geben, hier eine gütliche Einigung mit dem Händler zu finden.
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"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Und noch ein Tip an Frank.
Wie hier schon gesagt: "VW kann nur austauschen aber nicht reparieren."
Wenn Du in Zukunft Probleme mit Deinem Auto hast, fahre NIE!!!!! zu VW sondern suche Dir eine freie Werkstatt "um die Ecke".
Die können reparieren und sind auch noch billiger.
Und jetzt?
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