Übergabeprotokoll bei ungültiger Schönheitsreparaturen-Klausel

25. Januar 2017 Thema abonnieren
 Von 
aladin80
Status:
Frischling
(30 Beiträge, 0x hilfreich)
Übergabeprotokoll bei ungültiger Schönheitsreparaturen-Klausel

Hallo,

was ist in einem Übergabeprotokoll beim Auszug zu vermerken, wenn die Klauseln zu den Schönheitsreparaturen ungültig sind.

Der Vermieter werden wohl versuchen Formulierungen wie " nicht vertragsgemäß..." in das Protokoll einfließen zu lassen. Wie können Mieter vorgehen? Welche Formulierungen sind zu z.B. bei nicht erfolgtem Streichen aus Mieterseite vertretbar?

Können unabhängig von ungültigen Formulierungen im Mietvertrag durch Formulierung im Endabgabeformular Verpflichtungen entstehen?

Was ist, wenn Vermieter- und Mieter sich auf keine gemeinsame Fassung des Übergabeprotokollls einigen können? Kann man in der Fassung der Gegenseite hinter dem strittigen Punkt "sachlich falsch" plus Unterschrift vermerken?

Viele Grüße

Aladin

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25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
cauchy
Status:
Unparteiischer
(9889 Beiträge, 4482x hilfreich)

Zitat (von aladin47):
Wie können Mieter vorgehen?

Niemand ist verpflichtet, ein Übergabeprotokoll anzufertigen oder zu unterschreiben. Noch nicht mal eine Wohnungsübergabe muss gemacht werden. Einzig vorgeschrieben ist, dass der Mieter die Mietsache nach Mietende zurückgeben muss. Dazu könnte er auch einfach die Schlüssel dem Vermieter übergeben und das wars dann.

Dies vorausgeschickt möchte ich empfehlen, nichts zu unterschreiben, mit dem du nicht einverstanden bist oder was du nicht wirklich verstehst.

Ein Übergabeprotokoll ist ein sogenanntes Schuldanerkenntnis. D.h. du bestätigst, dass die darin aufgeführten Mängel vorhanden sind. Wenn da noch mehr steht (z.B. nicht vetragsgemäß), bestätigst du auch das. Auch der Vermieter gibt ein in diesem Fall negatives Schuldanerkenntnis ab. Er bestätigt, dass keine weiteren, offensichtlichen Mängel vorhanden sind. Das ist nun wiederum für den Mieter vorteilhaft.

Von daher sollte man versuchen, ein neutrales Übergabeprotokoll zu erstellen. Es werden alle Beschädigungen beschrieben und durch Fotos dokumentiert. Gleichzeitig sollten alle Zählerstände dokumentiert werden. Jegliche Wertungen wie (stark, deutlich oder gar nicht vertragsgemäß) haben nichts im Protokoll zu suchen.

Wenn der Mieter Probleme befürchtet, sollte er direkt vor der Übergabe an den Vermieter mit einem Zeugen ein eigenes Protokoll erstellen. Fotos und Videos sollten den Zustand der Wohnung dokumentieren. Läuft dann bei der eigentlichen Übergabe alles aus dem Ruder, unterschreibt der Mieter halt nichts und geht einfach. Er hat dann ja immernoch die Zustandsdokumentation mit dem Zeugen.

Zitat (von aladin47):
Welche Formulierungen sind zu z.B. bei nicht erfolgtem Streichen aus Mieterseite vertretbar?

z.B.: Kinderzimmer 1 nicht frisch gestrichen, 3 Dübellöcher, 2 Schrammen, Tapete unbeschädigt

Zitat (von aladin47):
Können unabhängig von ungültigen Formulierungen im Mietvertrag durch Formulierung im Endabgabeformular Verpflichtungen entstehen?

ja, s.o. die Ausführungen zum Schuldanerkenntnis. Wenn sich der Mieter dazu verpflichtet, bestimmte Schäden zu bezahlen, dass ist das auch wirklich verpflichtend und in der Regel als Individualvereinbarung auch nicht mehr angreifbar.

Zitat (von aladin47):
Was ist, wenn Vermieter- und Mieter sich auf keine gemeinsame Fassung des Übergabeprotokollls einigen können?

s.o., einfach nicht unterschreiben.

Ein letzter Hinweis: Lest das ganze Protokoll aufmerksam. Manchmal gibt es dort schon vorgedruckt durchaus negative Dinge. Wenn z.B. der Vermieter dort vermerkt, dass er mit dem Protokoll gerade kein bindene Feststellung zu den offensichtlichen Schäden treffen will, dann macht eine Unterschrift durch den Mieter fast keinen Sinn mehr. Er hat dann nichts mehr davon. Und natürlich sollte jede Partei sofort eine unterschriebene Version des Protokoll bekommen. Ansonsten macht das Unterschreiben auch keinen wirklichen Sinn.

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von aladin47):
Was ist, wenn Vermieter- und Mieter sich auf keine gemeinsame Fassung des Übergabeprotokollls einigen können? Kann man in der Fassung der Gegenseite hinter dem strittigen Punkt "sachlich falsch" plus Unterschrift vermerken?

Sachlich falsch bedeutet das es die eigenen Meinung ist, und der Gegenüber wohl das nicht anerkennt.
Im übrigen sind wir hier in einem Laienforum, Richter müssen sich nicht an die Meinungen aus einem Forum anschließen, ein Tread wohl wohl alles schiefgelaufen ist zum lesen und genießen:
http://www.123recht.net/Rueckforderung-Mietkaution-und-BK-Guthaben-__f514365.html
Versteckte Mängel kann der Vermieter bis zu 6 Monaten nachträglich geltend machen.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
cauchy
Status:
Unparteiischer
(9889 Beiträge, 4482x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Im übrigen sind wir hier in einem Laienforum, Richter müssen sich nicht an die Meinungen aus einem Forum anschließen
Und was bedeutet das für die bisher geposteten Meinungen? Der Teilnehmer möchte wissen, was er machen soll. Und da lautet zumindest mein Rat in Kurzform: Vorher den Zustand dokumentieren und notfalls eben nicht unterschreiben. Hast du einen anderen?

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Nun gar nichts Unterschreiben, ist wie man im anderen von mir verlinkten Tread, das dümmste was man machen kann.
Sonst geht danach der Vermieter mit Handwerkern als Zeugen durch die Wohnung, und erfasst die Mängel. Danach ist mal erst die Kaution weg, und wenn die nicht ausreicht zahlt der Mieter noch mal drauf.
Ein Protokoll selbst mit Mängeln stellt auf jeden Fall eine bessere Basis dar, danach können beide Seiten über die notwendigen Nachbesserungen verhandeln.
Genau in dem verlinkten Fall, würde jeder erdenkliche Fehler gemacht. Ohne Rechtsschutz wäre wohl nach der ersten Runde vor Gericht wohl das Ende für den Mieter gewesen.
Und wenn man die Beiträge des TE liest, kann man leicht daraus schließen, er wird Stress bekommen, ohne gemeinsam unterschriebenen Protokoll kann der Vermieter noch mehr Mängel finden, nicht nur die versteckten Mängel.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
cauchy
Status:
Unparteiischer
(9889 Beiträge, 4482x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Nun gar nichts Unterschreiben, ist wie man im anderen von mir verlinkten Tread, das dümmste was man machen kann.

Also soll der Mieter lieber aller Vermieterforderungen vorweg akzeptieren? Auch wenn diese rechtlich absolut unhaltbar sind? Das kann nicht wirklich ein gutgemeinter Rat sein.

Das dümmste ist immer etwas zu unterschreiben, was man nicht versteht oder was einem nur Nachteile bringt. Denn damit würde man rechtlich verbindliche Aussagen treffen.

Zitat (von 0815Frager):
Sonst geht danach der Vermieter mit Handwerkern als Zeugen durch die Wohnung, und erfasst die Mängel. Danach ist mal erst die Kaution weg, und wenn die nicht ausreicht zahlt der Mieter noch mal drauf.
Ein Protokoll selbst mit Mängeln stellt auf jeden Fall eine bessere Basis dar, danach können beide Seiten über die notwendigen Nachbesserungen verhandeln.

Nein. Wenn der Mieter Pech hat, ist dann nichts mehr zu verhandeln. Wenn er einen Zustand als Mangel=nicht vertragsgemäß anerkannt hat, dann ist das nicht mehr zu ändern.

Ein Protokoll soll nur den Zustand protokollieren und nicht eine rechtliche Würdigung treffen. Das ist bei einem Verkehrsunfall nicht anders. Da sollte man auch die Fakten festhalten und nicht versuchen, bereits vor Ort die Schuldfrage zu klären. Und wenn man dies dem Vermieter klar macht, dann müsste das doch auch möglich sein. Notfalls macht man halt einfach zusammen Fotos und schreibt aufs Protokoll
Zustand von Kinderzimmer: Fotos 1-10
Zustand von Schlafzimmer: Fotos 11-20 usw.
Die Fotos kopiert man sich schnell und beide Parteien haben eine neutrale Zustandsdokumentation.

Zitat (von 0815Frager):
Und wenn man die Beiträge des TE liest, kann man leicht daraus schließen, er wird Stress bekommen, ohne gemeinsam unterschriebenen Protokoll kann der Vermieter noch mehr Mängel finden

Ich gehe mal davon aus, dass der Teilnehmer eh bereit ist, für seine Verbindlichkeiten einzustehen. Er will halt nur bei der Übergabe keine neuen schaffen. Aber wenn er wirklich Mängel verursacht hat, dann muss er natürlich dafür einstehen. Und gegen ein Herbeidichten von Mängeln durch den Vermieter hilft eine saubere Dokumentation vor Wohnungsübergabe mit einem Zeugen.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47504 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Also soll der Mieter lieber aller Vermieterforderungen vorweg akzeptieren? Auch wenn diese rechtlich absolut unhaltbar sind? Das kann nicht wirklich ein gutgemeinter Rat sein.


Genau genommen hat cauchy recht, dass man den Zustand nur sachlich aufnehmen sollte und das würde hier bedeuten, dass im Übergabeprotokoll steht:
Die Wohnung wurde besenrein in unrenoviertem Zustand übergeben.

Damit stimmt der Vermieter keineswegs zu, dass er das akzeptiert. Der Vermieter darf dann aber nicht unterschreiben, dass die Wohnung ohne Mängel übergeben wurde. Um hier aber nicht in die Diskussion zu geraten, wie genau so etwas auszulegen ist, würde ich empfehlen, Uneinigkeiten auch über das eigentliche Protokollieren des Zustandes hinaus mit aufzunehmen.

So etwas löst man z.B. dadurch, dass beide Auffassung ins Protokoll aufgenommen werden. Als Beispieltext:

Vermieter weist darauf hin, dass die Wohnung sich im Hinblick auf die Schönheitsreparaturen nicht in einem vertragsgemäßen Zustand übernommen wurden. Mieter weist darauf hin, dass die Vertragsklauseln zu den Schönheitsreparaturen unwirksam sind und die erfolgte besenreine Übergabe damit vertragsgemäß ist.

Man kann auch einfach schreiben:
Es besteht keine Einigung darüber, ob die besenreine Übergabe der Wohnung im Hinblick auf die Klauseln zu den Schönheitsreparaturen vertragsgemäß ist.

So etwas können dann Mieter und Vermieter durchaus unterschreiben ohne ihre eigene Rechtsposition aufzugeben.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von hh):
Genau genommen hat cauchy recht,

Na sein erster Post war das hier:
Zitat (von cauchy):
Läuft dann bei der eigentlichen Übergabe alles aus dem Ruder, unterschreibt der Mieter halt nichts und geht einfach

Und genau das ist es was genau dann dem Vermieter in die Hände spielt.
Zitat (von hh):
Um hier aber nicht in die Diskussion zu geraten, wie genau so etwas auszulegen ist, würde ich empfehlen, Uneinigkeiten auch über das eigentliche Protokollieren des Zustandes hinaus mit aufzunehmen.

Am besten sogar jedes Detail einzeln aufnehmen, und nur auf die Bestandsaufnahme beschränken. Vergleichbar mit Abnahmen am Bau, ist es am besten erst mal gegenüber der anderen Partei eine Stellungnahme zu geben.
Erst nach dem beide das Protokoll unterschrieben haben, weist man danach, schriftlich z.B. die fehlende Renovierung wegen der Klauseln im Mietvertrag von sich. Bei einer Übergabe ist die Zeit zu kurz um sachlich gegen die Forderung zu argumentieren.
Es ist zwar verständlich das Abnahmen bei Wohnungen weder Mieter noch Vermieter die entsprechende Erfahrung haben, und unbedarft vor Ort ein Streit entfacht welcher die Fronten verhärtet. Bei Abnahmen Auftraggeber / Auftraggeber sind bei der Abnahme auch oft verschiedene Ansichten, und es werden Punkte in Protokolle aufgenommen, wo danach der AN schriftlich widerspricht, hallo AG, das war nicht Bestandteil des Vertrages.

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Nun gar nichts Unterschreiben, ist wie man im anderen von mir verlinkten Tread, das dümmste was man machen kann.
Sonst geht danach der Vermieter mit Handwerkern als Zeugen durch die Wohnung, und erfasst die Mängel. Danach ist mal erst die Kaution weg, und wenn die nicht ausreicht zahlt der Mieter noch mal drauf.

Erstens muss sich das noch zeigen, zweitens wäre in dem verlinkten Fall die Kaution auch mit Unterschrift weggewesen.
Von daher ist deine Aussage nutzlos und falsch.

Eine Unterschrift macht nur Sinn, wenn mann anerkennen will, was man unterschreibt .

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Eine Unterschrift macht nur Sinn, wenn mann anerkennen will, was man unterschreibt .

Deswegen nimmt man den Zustand auf, wenn der Vermieter ins Protokoll als Beispiel 5 Dübellöcher aufnimmt, und die wirklich drin sind, mit der Unterschrift bestätigt man auch nur, das es 5 und keine 20 Löcher sind.
Das man danach auf im Bezug auf eine Forderung vom VM widerspricht, es ist bestimmungsgemäßer Gebrauch gewesen, wird dann schriftlich nachgereicht.
Ich bin oft bei Abnahmen im gewerblichen Bereich zwischen Bauherr und Handwerker als Vermittler dabei, wenn die sich so zanken würden, dabei gehts um zig mehr als bei einer Wohnungsübergabe, wären die Gerichte für die nächsten Jahre nur damit ausgelastet. Gewiss steht bei diesen Protokollen auch darunter, die Mängel sind bis Frist XY zu beseitigen, nur was kein Mangel ist legt danach der Handwerker dar, vielleicht weil nicht beauftragt, oder sonstige Gründe.
So und nun zum Fall Mieter / Vermieter, danach kann der Mieter nur noch versteckte Mängel 6 Monate lang rügen, mehr nicht.

Zitat (von Akkarin):
Erstens muss sich das noch zeigen, zweitens wäre in dem verlinkten Fall die Kaution auch mit Unterschrift weggewesen.

Mit Unterschrift beider Seiten wäre die Beweisführung einfacher für den RA gewesen. Und das erste Mal war doch eine Bauchlandung, andere haben es Dir schon im ersten Tread geschrieben.
Deine Fehler waren schlicht die emotionale Reaktion, womit die Abnahme eskaliert ist, und die Gegenseite konnte sich mit Fachleuten in aller Präzision die Wohnung durchleuchten, dafür spricht in deinem Tread, ein entferntes Telefonkabel hätte der VM bei der Abnahme nicht gefunden, jetzt hast Du den Vorwurf am Hals, eigentlich könnte man noch viel mehr Fehler in deinem Fall aufzeigen, das ist jedoch nicht nötig, Du hast einen RA und deine RS zahlt, auch wenn das nächste Urteil negativ ausfällt.

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#10
 Von 
cauchy
Status:
Unparteiischer
(9889 Beiträge, 4482x hilfreich)

@0815Frager: Du liest auch wirklich nur die Teile, die deine Argumentation bzw. dein Weltbild stützen, oder?

Wenn man es schafft, mit dem Vermieter zusammen ein neutrales Protokoll zu formulieren, so ist das selbstverständlich sinnvoll und sehr wünschenswert (für beide Seiten). Das habe ich gar nicht in Frage gestellt. Nur wenn der Vermieter auf eine Formulierung besteht, die der Mieter nicht akzeptieren will, dann ist es genauso selbstverständlich sinnvoll, nicht zu unterschreiben.

Andersrum wird es nicht anders sein. Es steht dem Mieter frei, ein eigenes Protokoll der Übergabe zu verfassen. Nur wird er Vermieter das ebensowenig unterschreiben, wenn es ihm missliebige Formulierungen enthält.

Zitat (von 0815Frager):
Das man danach auf im Bezug auf eine Forderung vom VM widerspricht, es ist bestimmungsgemäßer Gebrauch gewesen, wird dann schriftlich nachgereicht.

Und das ist dann vermutlich zu spät, wenn irgendwo auf dem Protokoll ein "Mieter erkennt die Mängel an" oder "nicht vertragsgemäß" (siehe Eingangsposting) steht. Dann kann man nachher nichts mehr an dieser Vereinbarung ändern. Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dir das nicht bekannt ist. Sicher, dass du dem Mieter hier wohlgemeinte Ratschläge geben willst?

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

@TE

Warum nehmen SIe sich nicht das Einzugsprotokoll zur Hand und schauen nach, was da steht. Anhand dieses Protokolls wissen SIe doch, was auf Sie zukommt?

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
@TE

Warum nehmen SIe sich nicht das Einzugsprotokoll zur Hand und schauen nach, was da steht. Anhand dieses Protokolls wissen SIe doch, was auf Sie zukommt?


Wenn das der Vermietertyp ist, den der TS befürchtet, ist das Einzug Protokoll sehr kurz gefasst ( alles maengelfrei) und das Auszugsprotokoll sehr lang.

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#13
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Zitat (von Akkarin):
Eine Unterschrift macht nur Sinn, wenn mann anerkennen will, was man unterschreibt .

Deswegen nimmt man den Zustand auf, wenn der Vermieter ins Protokoll als Beispiel 5 Dübellöcher aufnimmt, und die wirklich drin sind, mit der Unterschrift bestätigt man auch nur, das es 5 und keine 20 Löcher sind.
Das man danach auf im Bezug auf eine Forderung vom VM widerspricht, es ist bestimmungsgemäßer Gebrauch gewesen, wird dann schriftlich nachgereicht.

Wenn duebelloecher das einzige sind, wird man kaum zanken.
Wenn aber größere Abweichungen in den beiden Position bestehen, kann der Mieter das Protokoll zwar unterschreiben, aber es ist dann regelmäßig zu spät, danach noch einer im Protokoll gestellten Forderung zu widersprechen.

Zitat (von 0815frager):

Mit Unterschrift beider Seiten wäre die Beweisführung einfacher für den RA gewesen.
Deine Fehler waren schlicht die emotionale Reaktion, womit die Abnahme eskaliert ist, und die Gegenseite konnte sich mit Fachleuten in aller Präzision die Wohnung durchleuchten


Gewagte Theorien. Auch mit Unterschrift haette der M wohl keine Ausfertigung bekommen.
Fuer den Ra des VM waere es allerdings tatsächlich einfacher. Mieter hat ja unterschrieben und anerkannt.
Oha du warst dabei und kannst das beurteilen?
Und mit dem Handwerker warst du auch mit, und kannst bestätigen, das eine solche Begehung überhaupt stattgefundenen hat?

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

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#14
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):

Warum nehmen SIe sich nicht das Einzugsprotokoll zur Hand und schauen nach, was da steht. Anhand dieses Protokolls wissen SIe doch, was auf Sie zukommt?

Richtig, das wäre das die einfachste Sache. Nur unterstellt man allen Vermietern krumme Sachen, das Mißtrauen ist bei manchen schon fast krankhaft. Da frage ich mich echt, warum kaufen sich die Leute keine eigene Wohnung, dann braucht man keine solchen Ängste haben.
Zitat (von cauchy):
Wenn man es schafft, mit dem Vermieter zusammen ein neutrales Protokoll zu formulieren, so ist das selbstverständlich sinnvoll und sehr wünschenswert (für beide Seiten).

Das ist auch eben tausendmal und mehr pro Monat der Fall.
Zitat (von cauchy):
Und das ist dann vermutlich zu spät, wenn irgendwo auf dem Protokoll ein "Mieter erkennt die Mängel an" oder "nicht vertragsgemäß" (siehe Eingangsposting) steht. Dann kann man nachher nichts mehr an dieser Vereinbarung ändern. Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dir das nicht bekannt ist.

Nun ich habe nichts von einem Anerkenntnis geschrieben, sondern eben die übliche Formulierung, das der Vertragspartner die Mängel beseitigt. Nur was sind Mängel?
Wenn das typische Beispiel von den 5 Dübellöchern erwähnt wird, einmal steht es im Protokoll, nur eben ist das kein Mangel, genau so gut kann man schreiben, die Fensterscheiben sind durchsichtig. Alles ist nur eine Feststellung zum aktuellen Zustand, wie will der Vermieter jetzt eine Forderung daraus stellen?
Gleiches Beispiel, Handwerkerrechnung als Forderung, wo unbegründete Posten drin sind, falls es Dir nicht bewusst ist, man kann alles fordern, nur wenn die Grundlage fehlt, muss man die Forderung nicht begleichen.

Zitat (von cauchy):
Es steht dem Mieter frei, ein eigenes Protokoll der Übergabe zu verfassen. Nur wird er Vermieter das ebensowenig unterschreiben, wenn es ihm missliebige Formulierungen enthält.

Nochmal was bringen Formulierungen welche dann von der Inhaltskontrolle im BGB geschluckt werden?
Es geht beim Übergabeprotokoll im wesentlichen um eine Übereinstimmung bezüglich des Ist Zustandes, was jede der Parteien daraus folgert ist Verhandlungssache, danach wird der Übergabeprotokoll und die fragwürdigen Stellen im Mietvertrag ausgespielt, der Vermieter beharrt dann vielleicht das der Riß im Türrahmen keine Abnutzung ist usw.
Zitat (von cauchy):
Sicher, dass du dem Mieter hier wohlgemeinte Ratschläge geben willst?

Nun wir sind im Laienforum, und eine Fallbezogene Rechtsberatung ist nicht erlaubt, dafür gibt es den Rechtsanwalt vor Ort.
Kein Richter wird für seine Urteilsfindung einen Post vom User chauchy hernehmen. Oder willst Du da widersprechen.
Klar das ein TE als Mieter wohl am liebsten liest, wenn chauchy schreibt, schmeiße ihm die Schlüssel vor die Füße und gehe nach Hause.
Nur so läuft es eben nicht, im worst case wird kein User hier den TE vor Gericht juristischen Beistand geben. Fakt ist jedoch, auch Richter sind Menschen, die Urteile sind Einzelfallentscheidungen, wie ein Richter i.R in meiner Verwandtschaft so schön sagt, "welcher von beiden Seiten kann man Glauben schenken"?
Der wesentliche Punkt der Glaubhaftigkeit ist in erster Linie eine Frage der Beweiserhebung, erst danach kommt die rechtliche Bewertung. Mit beider Seiten unterschriebenen Protokoll ist der Zustand schon mal gesichert, wenn der Vermieter noch dazu schreibt, Mieter muss mir 4 Wochen lang die Füße küssen, ist der Punkt wohl zu vergessen.
So jetzt schreibt der Mieter mal pauschal Mängelfrei, und macht nicht aussagende Bilder vom Blick aus dem Fenster, der Vermieter holt sich Handwerker vom Fach als Zeugen, und gibt jedem noch ein Vergrößerungsglas in die Hand.
Nun wem wird ein Richter dann mehr Glauben schenken, dem Mieter mit Bildchen und ein paar befreundeten Kumpels, oder im schlimmsten Fall Freundin / Ehefrau gegenüber unabhängigen Fachleuten als Zeugen.
Mein Onkel pflegt privat den Spruch, man glaubt schon allen Dingen mit zwei Füßen welche aufrecht gehen und reden, nur bedingt, noch weniger wenn beide sich das Bett teilen.
Also sollte man eben erst mal die Übergabe auf Beweisführung ausrichten. Bei geschäftlichen Abnahmen ist es schon lange gang und gäbe, das der Planer / Berater mit bei der Abnahme zwischen Bauherr und Handwerker mit dabei ist, nur das sich der Planer nur um die Ausführung und den Zustand bestätigt. Danach erst kommt spielen die beiden Parteien ihre Trümpfe aus den Verträgen gegeneinander aus, ich bin da raus, jedoch sind mir wenige Fälle aus dem Bereich bekannt, wo sich keine Einigung außergerichtlich finden lies. Gut es ist von den Kosten her nicht für das Geschäftsverhältnis tragbar, das eine dritte unabhängige fachkundige Person mit bei einer Übergabe dabei ist, denn wer sollte die Kosten tragen.

Anmerkung am Rande: Man kann Ratschläge geben, nur mit überzogenen Ansprüchen ist keinem geholfen, im Gegenteil so erweckt man falsche Hoffnungen, vor allem ich kenne keinen Vermieter welcher nicht über eine gute Rechtsschutz verfügt, und nicht jeder Mieter hat eine RS, und viele RS nehmen schon die erste Niederlage gerade im Mietrecht als Grund für die Kündigung.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
hr kurz gefasst ( alles maengelfrei) und das Auszugsprotokoll sehr lang.


Wenn das Auszugsprotokoll anders gestaltet ist, als das des Einzuges, dann ist es einfach nur eine Bestandsaufnahme ohne Vergleichswert. Und das wär ja mal nicht das schlechteste, denn der VM ist ja im Zweifel in der Pflicht nachzuweisen, dass evtl.Mängel bei Einzug nicht vorhanden waren.


-- Editiert von AltesHaus am 26.01.2017 20:41

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#16
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Hallo Frager,

Vereinbarungen im abhameprotokoll unterliegen nicht der inhaltskontrolle, daher sind die ja so brandgefaehrlich.
Eine Verpflichtung im Protokoll heilt z.b. eine ungültige SR- Klausel.

Und der te hat gefragt, wie kann er sich schützen, wenn der VM im Protokoll Dinge vermerkt, die er bestreitet.

Dein Vorschlag" vertrauen sje einfach ihrem vermieter und unterschreiben sie auf jeden fall" ist bestenfalls realsatire.

AK

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If you are going through hell, keep going. - Winston C.

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#17
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Hallo Frager,

Vereinbarungen im abhameprotokoll unterliegen nicht der inhaltskontrolle, daher sind die ja so brandgefaehrlich.
Eine Verpflichtung im Protokoll heilt z.b. eine ungültige SR- Klausel.


Dann streicht man Verpflichtungen eben durch. Wo in aller Welt ist das Problem? Man kann auch vor der Unterschrift hinzufügen "etwaiger hier im Protokoll vermerkte Verpflichtungen werden nicht zugestimmt" oder ähnlich.

Zitat:
Und der te hat gefragt, wie kann er sich schützen, wenn der VM im Protokoll Dinge vermerkt, die er bestreitet.


Er kann dahinter schreiben "wird bestritten"
Zitat:

Dein Vorschlag" vertrauen sje einfach ihrem vermieter und unterschreiben sie auf jeden fall" ist bestenfalls realsatire.

AK

So hat es 0815 ja nicht geschrieben. Ich meine aber auch, dass man sich hier als Vertragspartner begegnen und zumindest ein gerüttelt Maß an Neutralität mitbringen sollte. Auf jeden Fall das Protokoll unterschreiben, man kann es ja auch dann abfotografieren, dann hat man den ursprünglichen Zustand, falls man meint, der VM könnte was hinzufügen oder streichen.



-- Editiert von AltesHaus am 26.01.2017 22:56

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#18
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):

So hat es 0815 ja nicht geschrieben.

Stimmt. Er sagte:
Zitat (von 0815Frager):
Nun gar nichts Unterschreiben, ist wie man im anderen von mir verlinkten Tread, das dümmste was man machen kann.

was aber auf das selbe hinaus kommt.
Und treffen tun wir uns eh alle bei couchy auf dem sofa :-)
Zitat (von cauchy):
Dies vorausgeschickt möchte ich empfehlen, nichts zu unterschreiben, mit dem du nicht einverstanden bist oder was du nicht wirklich verstehst.


Wenn der VM ein Protokoll anfertigt, mit dem der Mieter ebenfalls einverstanden ist => unterschreiben und kopie mitnehmen.
wenn VM und M uneins sind, im Protokoll vermerken, dass M und VM sich einig sind, dass Dissens besteht.
Wenn aber auch das nicht möglich ist ( weil der VM alleine entscheidet, was im Protokoll stehen darf, streichungen nicht zulässt..)
wäre es je nach Text Wahnsinn zu unterschreiben.

Denk an den VM mit den Steckdosen, die bei Rückgabe gespült sein müssen!

-- Editiert von Akkarin am 26.01.2017 23:16

Signatur:

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#19
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

@Akkarin

Nochmals, alles mit dem man nicht einverstanden ist, wird bestritten und/oder durchgestrichen. Was man unterschreibt, bekommt man in die Hand zum Durchlesen, in dem Moment kann man durchstreichen/bestreiten oder bevor man unterschreibt, kann man einfügen, dass man eben evt. Vereinbarung nicht zustimmt. WO IST DAS PROBLEM? Kein Vermieter kommt mit nem Mörderkmmando, man sollte die Dinge doch etwas neutraler angehen. Wir haben schon öfter versucht dir zu erklären, dass und warum eine Nichtunterschrift schädlich sein kann, das hast du bis jetzt nicht verinnerlicht, da kann ich nix mehr machen.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Hallo Altes Haus,

das mag ja alles sein, aber ist irgendwie am Thema vorbei.
Couchy und ich sagen ja nur, dass es Fälle geben kann , in denen es besser ist nicht zu unterschreiben.

Die Aussage

Zitat (von 0815Frager):
Erst nach dem beide das Protokoll unterschrieben haben, weist man danach, schriftlich z.B. die fehlende Renovierung wegen der Klauseln im Mietvertrag von sich.

ist nämlich falsch, da genau das nicht geht.

Und auch wenn man sich meistens einigen kann und in den allermeisten Fällen es nicht zu ernsthaften Problemen kommt, ist die aussage "Es ist IMMER besser zu unterschreiben" Unsinn.

Ersetze "immer" durch "meistens", dann wird ein Schuh draus :-)

Gruß
AK

Signatur:

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1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

@AK

Nö sry, da kann ich nicht zustimmen. Protokoll immer unterschreiben, dann ist es fertig. Man kann draufpinseln, womit man nicht einig geht, und die Unstimmigkeiten per Gericht klären lassen, jedoch wenn man nicht unterschreibt, dann hat man nix in der Hand und da ist schlecht. Man muss nicht unterschreiben, man sollte es jedoch.

Ich würde IMMER unterschreiben.

... dass mit den zu spüenden Steckdosen hat ich glatt vergessen, das war echt ein Ding ...

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):

Sachlich falsch bedeutet das es die eigenen Meinung ist, und der Gegenüber wohl das nicht anerkennt.
Im übrigen sind wir hier in einem Laienforum, Richter müssen sich nicht an die Meinungen aus einem Forum anschließen, ein Tread wohl wohl alles schiefgelaufen ist zum lesen und genießen:
http://www.123recht.net/Rueckforderung-Mietkaution-und-BK-Guthaben-__f514365.html
Versteckte Mängel kann der Vermieter bis zu 6 Monaten nachträglich geltend machen.


Um das Mal richtig zu stellen, der verlinkte Thread endet mit einer krachenden und teuren Niederlage des Vermieters vor Gericht.

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)



Zitat (von Akkarin):
Zitat (von 0815Frager):


Um das Mal richtig zu stellen, der verlinkte Thread endet mit einer krachenden und teuren Niederlage des Vermieters vor Gericht.

Nun, bisher gab es für uns noch kein schriftliches Urteil zum Nachlesen, alles nur leeres Geschreibsel ohne Aktenzeichen.
Wann bekommen wir mal was zum lesen?

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#24
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(931 Beiträge, 200x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
, s.o. die Ausführungen zum Schuldanerkenntnis. Wenn sich der Mieter dazu verpflichtet, bestimmte Schäden zu bezahlen, dass ist das auch wirklich verpflichtend und in der Regel als Individualvereinbarung auch nicht mehr angreifbar


Als Individualvereinbarung würde ich das nicht sehen, wenn der VM dem Mieter ein Schreiben vorlegt, was dieser zuvor nicht gesehen bzw. gelesen hat und schon garnicht vereinbart wurde.

Zitat (von cauchy):
Nein. Wenn der Mieter Pech hat, ist dann nichts mehr zu verhandeln. Wenn er einen Zustand als Mangel=nicht vertragsgemäß anerkannt hat, dann ist das nicht mehr zu ändern.
Zitat (von cauchy):
Ein Protokoll soll nur den Zustand protokollieren und nicht eine rechtliche Würdigung treffen.


Übertragungsfehler!

Ein Wohnungsabnahmeprokotoll bei Auszug soll den Ist-Zustand beschreiben. Nachher wird mit dem Wohnungs-Einzugsprotokoll verglichen und die evtl. Differenzen/Beschädigungen festgestellt. Da gibt es nichts zu rütteln.
Vorausgesetzt bei Einzug wurde ein Protokoll gefertigt.
]

-- Editiert von Banane123 am 12.03.2017 12:33

-- Editiert von Banane123 am 12.03.2017 12:36

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#25
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von Banane123):
Als Individualvereinbarung wuerde ich das nicht sehen.

Musst du auch nicht. Es reicht das der BGH das so sieht.
BGH 14.01.2009 VIII ZR 71/08

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

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