Erste Hilfe in Rechtsfragen seit 2000.
462.077
Registrierte
Nutzer

Tragen von Messern aus religiösen Gründen

3.1.2015 Thema abonnieren
 Von 
Leopold Bloom
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 2x hilfreich)
Tragen von Messern aus religiösen Gründen

Sikhs tragen als Teil ihrer Religion ein scharfes und auch recht langes Messer - das sogenannte Kirpan - bei sich, das sie niemals ablegen dürfen.

Weiß jemand, wie hier die Rechtslage aussieht? Speziell zum Verhältnis von Waffenrecht und Religionsfreiheit. Gibt es womöglich einen Fall, wo schon einmal ähnliches verhandelt wurde?

-----------------
""

Verstoß melden

Notfall oder generelle Fragen?

Ein erfahrener Anwalt gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten



18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
muemmel
Status:
Heiliger
(20712 Beiträge, 10986x hilfreich)

Nun, es gab schon mal einen bayrischen Rastafari, der für die Ausübung seiner Religion Marihuana benötigte. Die entsprechende Klage beim Bundesverwaltungsgericht auf Erteilung einer entsprechenden Erlaubnis durch die Bundesopiumstelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesopiumstelle) wurde abgewiesen.

-----------------
" Lebenslänglich sind NICHT 25 Jahre!"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#2
 Von 
wirdwerden
Status:
Heiliger
(21240 Beiträge, 8506x hilfreich)

Nun ja, das ist doch ganz einfach. Die grundgesetzlich garantierte freie Entfaltung der Persönlichkeit darf soweit ausgeübt werden, wie sie nicht gegen Gesetzte verstösst. Die Versammlungsfreiheit darf soweit ausgeübt werden, wie sie nicht gegen Gesetze verstösst. Die Erziehungsfreiheit der Eltern darf soweit ausgeübt werden, wie ......na ratet mal, was. Und die Religionsfreiheit darf soweit .....na ratet mal, was.

wirdwerden

-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#3
 Von 
muemmel
Status:
Heiliger
(20712 Beiträge, 10986x hilfreich)

Und die Religionsfreiheit darf soweit .....na ratet mal, was. Tja, aber wo ist die Grenze? Sie erinnern sich bestimmt noch an die Beschneidungsdiskussion vor einiger Zeit - da war die Grenze offenbar unklar und wurde dann erst durch einen neuen § (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631d.html) definiert.

-----------------
" Lebenslänglich sind NICHT 25 Jahre!"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#4
 Von 
NinaONina
Status:
Lehrling
(1509 Beiträge, 1127x hilfreich)

In den USA wurde hier ein Kompromiß gefunden, etwa für Schulen:

Ein Kirpan darf getragen werden, wenn es unmöglich ist, es zu ziehen. Eine Waffe, die in der Scheide so verbaut ist, daß man sie nicht herausziehen kann, dürfte auch nach deutschem Recht keine Waffe mehr sein, dann hat man kein Problem (und die Religion verlangt AFAIK nicht, daß man das Messer auch ziehen können muß).

-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#5
 Von 
metttwurstkneckebrot
Status:
Schüler
(398 Beiträge, 201x hilfreich)

NinaONina: Brilliante Idee :) Einfach eine M8-Schraube durch Scheide und Klinge, fertig.

Ich könnte mir vorstellen, dass es in Deutschland noch nicht einmal notwendig wäre. Niemand schreibt dem Sikh vor, wie lang sein Kirpan sein muss, und abweichend von Leopold Blooms Darstellung nennt der Deutsche Wikipediaeintrag: eine Klingenlänge von etwa 8 cm bis etwa 100 cm

Mit einem Kirpan bis 12 cm Klingenlänge müsste man in Deutschland doch herumlaufen dürfen?



-----------------
"Grüße vom metttwurstkneckebrot :) "

-- Editiert metttwurstkneckebrot am 03.01.2015 21:25

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#6
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3160 Beiträge, 2865x hilfreich)

quote:
Tja, aber wo ist die Grenze? Sie erinnern sich bestimmt noch an die Beschneidungsdiskussion vor einiger Zeit - da war die Grenze offenbar unklar

Meiner Erinnerung nach hat die Rechtsprechung das eindeutig als Körperverletzung eingestuft, es war also eher nichts unklar.

Der §1631d BGB wurde dann aufgrund der Proteste diverser religiöser Gruppen eingeführt - womit die gesetzlichen Regelungen zugunsten der Religionsfreiheit ein Stück zurückgewichen sind.

Für den Kirpan gibt es keine vergleichbare Regelung, also darf er - wenn er gegen das Waffengesetz verstößt - nicht getragen werden.

-----------------
"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Heiliger
(21240 Beiträge, 8506x hilfreich)

Nein, Deine Erinnerung trügt. Die Rechtsprechung hat die Beschneidung eben nicht als Körperverletzung eingestuft, sondern es offen gelassen. Allerdings ist die Beschneidung nie verglichen worden oder aber in einen Kontext gesetzt worden z.B. mit der Korrektur abstehender Ohren. Letzteres ist okay, ersteres, da war man unsicher. Obwohl, beides nur ein kleiner Schnitt, nicht mehr.

wirdwerden

-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#8
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9544 Beiträge, 1967x hilfreich)

quote:
Und die Religionsfreiheit darf soweit .....na ratet mal, was.

Nein, eben nicht. Die Sache ist etwas komplizierter.

Zunächst muss man mal zwischen einschränkbaren und nicht-einschränkbaren Grundrechten unterscheiden.

Es gibt Grundrechte, die sind durch ein einfaches Gesetz einschränkbar. Das betrifft alle diejenigen Grundrechte, in denen es heißt "Das weitere regelt ein Gesetz" oder "soweit ein Gesetz nichts anderes besagt" oder eine ähnliche Formulierung.

Dann gibt es aber auch noch nicht-einschränkbare Grundrechte, die durch ein einfaches Gesetz nicht eingeschränkt werden dürfen. Dort steht eben nicht dabei, dass ein Gesetz etwas anderes regeln kann. Das ist zum Beispiel die Religionsfreiheit.

Diese durch Gesetz nicht-einschränkbaren Grundrechte werden nur durch das Grundgesetz selbst beschränkt. Das heißt, man kann diese Grundrechte nur einschränken, wenn sie mit anderen Grundrechten kollidieren.

Dann findet eine Abwägung zwischen den betroffenen Grundrechten statt und man muss entscheiden, welches Grundrecht nun wichtiger ist.


Beispiele:

Schächten von Tieren:
Das Tierschutzgesetz ist ein einfaches Gesetz, welches nicht in der Lage ist, die Religionsfreiheit einzuschränken. Daher gewinnt die Religionsfreiheit.

Beschneidung:
Die Religionsfreiheit kollidiert mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. --> Daher Abwägung

Vorher muss natürlich erstmal bewertet werden, ob die Religionsfreiheit überhaupt betroffen ist oder nicht.







-----------------
"justice"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#9
 Von 
Blaki
Status:
Praktikant
(860 Beiträge, 659x hilfreich)

Guten Abend,

der Blick ins Waffengesetz und die Liste der verbotenen Gegenstände bringt Aufhellung. Demnach dürfen von Personen (ohne Erlaubnis) keine Messer mitgeführt werden, der Klinge fixiert werden kann und/oder deren Klinge länger als 8 cm ist.

Der besagte Religionsanhänger ist offensichtlich eine Person. Insofern ist dieser das Mitführen eines verbotenen Gegenstandes nicht erlaubt.

Es bleibt der Person unbenommen, bei der zuständigen Polizeibehörde eine Ausnahmegenehmigung mit der Begründung der Religösität zu beantragen. Auf den Antrag ergeht ein Bescheid, der - sollte er das Tragen versagen - vor dem Verwaltungsgericht angefochten werden könnte.

Ohne dem vorweg greifen zu wollen, wurde kürzlich einer Schülerin vom Verwaltungsgericht nicht erlaubt, beim Besuch der privaten Schule X ein Kopftuch zu tragen.



-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#10
 Von 
metttwurstkneckebrot
Status:
Schüler
(398 Beiträge, 201x hilfreich)

quote:
der Blick ins Waffengesetz und die Liste der verbotenen Gegenstände bringt Aufhellung.

Den Eindruck habe ich eigentlich eher nicht. :)

Ich jedenfalls entnehme aus § 42a (I) Nr 3., dass ich ein feststehendes Messer bis zu einer Klingenlänge von 12cm sehr wohl mitführen darf, wenn es sich dabei nicht um eine Hieb- oder Stoßwaffe nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 handelt. Aus welchem Paragraphen genau willst Du denn Deine Interpretation herausgelesen haben?

-----------------
"Grüße vom metttwurstkneckebrot :) "

-- Editiert metttwurstkneckebrot am 08.01.2015 00:14

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#11
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3160 Beiträge, 2865x hilfreich)

quote:
Die Rechtsprechung hat die Beschneidung eben nicht als Körperverletzung eingestuft

Landgericht Köln, AZ 151 Ns 169/11

Die Einstufung als Körperverletzung war eindeutig, der Freispruch erfolgte wegen eines unvermeidbaren Verbotsirrtums.

Die Gesetzesänderung wäre ja auch völlig unnötig gewesen, wenn die Rechtsprechung das nicht als Körperverletzung gesehen hätte.

-----------------
"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

-- Editiert JogyB am 08.01.2015 12:02

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#12
 Von 
Schnebi
Status:
Lehrling
(1064 Beiträge, 536x hilfreich)

Die Frage hier ist aber ja: Mit welchem anderen Grundrecht soll das Recht auf tragen eines Messers im Rahmen der Religionsfreiheit hier kollidieren?


-----------------
" Dieser Beitrag ist nur meine persönliche Meinung. Es handelt sich um keine Rechtsberatung!"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#13
 Von 
Blaki
Status:
Praktikant
(860 Beiträge, 659x hilfreich)

Guten Abend,

in Ergänzung meiner Stellungnahme ergibt sich, ob die Verwaltungsbehörde das Mitführen eines Kirpans, dieses als Waffe, verboten Gegenstandes, als "Sonstiges" (z. B. Mitführen zur Brauchtumspflege) oder harmlos einstuft.

Insofern ist ein Kirpan dahingehend zu prüfen, ob es eine Waffe oder ein verbotener Gegenstand ist. Maßgeblich ist, dass die Verwaltungsbehörde prüft, ob das Kirpan geeignet ist, in der Öffentlichkeit "bei jeder Gelegenheit" getragen (mitgeführt) zu werden.

Selbst das Mitführen (nicht transportieren) eines langen Brotmessers, Fleischermessers, Beiles ist in der Öffenlichkeit verboten.





-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#14
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3160 Beiträge, 2865x hilfreich)

quote:
Mit welchem anderen Grundrecht soll das Recht auf tragen eines Messers im Rahmen der Religionsfreiheit hier kollidieren?

Das ist zunächst mal nicht die Frage. Es kollidiert (je nach Ausgestaltung des Messers) mit dem Waffenrecht. Damit ist das Mitführen verboten - das Waffengesetz sieht keine entsprechende Ausnahme vor.

Es ist nun lediglich möglich, dass die entsprechende getzliche Regelung im gegebenen Fall als verfassungswidrig eingestuft wird, da sie die Religionsfreiheit einschränkt. Das ist dann aber eine Abwägung, die im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht durchzuführen hat. Kommst es zum Schluss einer Verfassungswidrigkeit, dann wäre das Tragen trotz Gesetzesverstoß straffrei.

Wenn es dann um die Abwägung der Grundrechte geht, dann würde ich auch hier auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit tippen, denn letztendlich soll das Waffengesetz dieses schützen.



-----------------
"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

-- Editiert JogyB am 09.01.2015 11:02

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#15
 Von 
NinaONina
Status:
Lehrling
(1509 Beiträge, 1127x hilfreich)

quote:
Das ist dann aber eine Abwägung, die im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht durchzuführen hat. Kommst es zum Schluss einer Verfassungswidrigkeit

Müßte dafür das BVerfG nicht das Gesetz selbst (und nicht nur die Konsequenz eines Gesetzesverstoßes in einem Einzelfall) für verfassungswidrig erklären, wofür es einige Einschränkungen gibt (klagebefugt sind nur vom Gesetz Betroffene, Frist 6 Monate ab Erlaß)? Oder verwechsle ich da gerade etwas?

-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#16
 Von 
metttwurstkneckebrot
Status:
Schüler
(398 Beiträge, 201x hilfreich)


quote:
Es kollidiert (je nach Ausgestaltung des Messers) mit dem Waffenrecht.

Ich finde den Informationsgehalt einer solchen Behauptung eher gering. Es kollidiert auch (je nach Ausgestaltung des Abends) das Rendezvous mit dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, aber damit ist wenig gesagt.

Es ist ja unstrittig, dass ein machetenlanger Kirpan gegen das Waffengesetz verstoßen würde. Die Frage ist doch aber, ob jeder Kirpan gegen das Waffengesetz verstoßen muss.

quote:
Damit ist das Mitführen verboten - das Waffengesetz sieht keine entsprechende Ausnahme vor.

Da wäre ich mir nicht so sicher, schau mal in § 42a (ii) WaffG .


-----------------
"Grüße vom metttwurstkneckebrot :) "

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#17
 Von 
Blaki
Status:
Praktikant
(860 Beiträge, 659x hilfreich)

Guten Abend,

die Religionsfreiheit ist im Grundgesetz verankert. Die Ausübung dieser Freiheit findet dort ihre Grenzen, wo sie mit Recht und Gesetz kollidiert. Die Kollision liegt hier im Waffenrecht und dazu geltenden Ausführungsbestimmungen. Demnach ist das Mitführen bestimmter Hieb- oder Stichwaffen allen Personen verboten. Ob ein Gegenstand der Eignung als Hieb- und Stichwaffe entspricht, entscheidet die Verwaltungsbehörde. Sollte ein Gegenstand nach Vorstellung der Verwaltungsbehörde der Eignung als Hieb- und Stichwaffe entsprechen, könnte zum Führen eines so identifizierten Gegenstandes eine waffenrechtliche Genehmigung erforderlich sein.


-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#18
 Von 
Leopold Bloom
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 2x hilfreich)

Danke für die Antworten!

Ich fand vor allem die Unterscheidung zwischen einschränkbaren und nichteinschränkbaren Grundrechten sehr erhellend. Ich schließe daraus, dass die zentrale Frage wohl die sein würde, ob auch ein Kirpan mit über zwölf cm Klingenlänge Teil der Religionsausübung ist.
Und das ist es meines Wissens nach nicht. Somit könnte ein Sikh wohl kaum begründen, dass er ein Schwert mit sich führen muss, da die Religion auch winzige Kirpans zulässt.

-----------------
""

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden