Tierschutzverein: Übernahmevertrag oder Kaufvertrag?

8. April 2015 Thema abonnieren
 Von 
helabela
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 1x hilfreich)
Tierschutzverein: Übernahmevertrag oder Kaufvertrag?

Hallo,

vor Jahren habe ich meinen Hund von einer Tierhilfeorganisation per Vertrag erhalten.

Überschrift:
Vertrag zur Übernahme eines Tieres (kein Kaufvertrag im Sinne des § 433 BGB .

Einer der Paragraphen sagt aus:
Der Empfänger ist Tierhalter im Sinne des BGB: er erwirbt am Tier kein Eigentum. Das übernommene Tier geht nur in den Besitz über.

- Liegt hier eine unangemessene Benachteiligung des Übernehmers (also mir) vor?
- Steht das Tier in meinem Eigentum?
- Muss der vorliegende Vertrag geändert werden, damit daraus ein Kaufvertrag wird?

Vielen Dank schon 'mal und frdl. Grüße

hela

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24 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119518 Beiträge, 39734x hilfreich)

Aufgrund von Fragmenten lässt sich immer nur schlecht diskutieren.

Aber Sachen kann man auch verleihen, das sieht also erstmal nach Leihvertrag aus.
Und das ist keine unangemessenen Benachteiligung.



Man könnte jetzt einfach mal bei der Organisation anfragen, wie es mit der Übertragung des Eigentums aussieht.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
jau
Status:
Lehrling
(1512 Beiträge, 872x hilfreich)

falls du dafür bezahlt hast und diese zahlung abgeschlossen ist, dann ist das tier dein eigentum. schutzvertrag, verwahrungsvertrag ( übernahmevertrag) hin oder her, auch tierschutzorganisationen die mit § ins rennen gehen können sich irren, bzw. über etwas druck auf potentiell interessenten aus.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5538 Beiträge, 2497x hilfreich)

Zitat:
falls du dafür bezahlt hast und diese zahlung abgeschlossen ist, dann ist das tier dein eigentum.


Und das erklärst du auch deinem Vermieter?
Oder noch passender: mit dieser Begründung gibst du deinen Leihwagen nicht wieder ab ("das Wochenende hab ich bezahlt, daher ist der Wagen nun mein Eigentum")?

Natürlich kann auch vereinbart werden, dass der Halter nicht Eigentümer wird.

Ich sehe auf den ersten Blick auch keine unangemessene Benachteiligung.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
jau
Status:
Lehrling
(1512 Beiträge, 872x hilfreich)

@hiphappy, überlege doch mal was du da geschrieben hast.
leihwagen=geliehen gegen bares für bestimmte zeit
miete=gemietet gegen bares nur zur nutzung bis der vertrag ausläuft,oder gekündigt wird.
wie schon von mir angedeutet schreiben tierheime, tierorganisationen, tiernothilfen..., viel interpretionsmöglichkeiten in ihren abgabeverträgen ( ich nenne sie immer kaufverträge sobald geld für die übernahme bezahlt wird) ziehmlichen blödsinn hinein, was bei genauer prüfung der formelierung mit untersetzung von irgendwelchen paragrafen aus bereichen des bgb oder tierschutzgesetzes reihenweise durch fallen kann und schon reihenweise durchgefallen ist. schon allein vorkontrollen, nachkontrollen sind sittenwidrig, da es nur amtliche institutionen durch führen dürfen und können!
wenn schon jemand in einen vertrag schreibt und wohlmöglich einen kaufpreis verlangt "kein kaufvertrag im sinne des §433 bgb", was ist es denn dann?
kauf das tier, aber es wird dir trotzdem nicht gehören... schwachsinn ;) .
leider kennen wir nicht den ganzen vertragstext der zur "übernahme" führte. vieleicht ist wirklich ein" verwahrungsvertrag" auf bestimmte zeit? dann wäre es wirklich nur als art leasing zu betrachten und das tier müsste irgendwann abgegeben werden wenn sich ein potenzieller käufer findet.










1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
jau
Status:
Lehrling
(1512 Beiträge, 872x hilfreich)

nachtrag: oder dürfte nicht verkauft werden.
in der klause "nur besitzer" welche vertragsbestandteil ist ( sein soll) sehe ich eine unverhältnissmäsigkeit, da sich der erwerber sicherlich anderes erhoffte und auch bei kauf davon ausging, eigentümer des hundes zu werden. wenn man sich das bgb zu gute führt kommt man über den § 433 hinaus und findet zb. den §305.
leider kennen tierschutzorganisationen diese paragrafen (305) nicht ;) .



-- Editiert von jau am 09.04.2015 14:37

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5538 Beiträge, 2497x hilfreich)

Es ist aber keine Klausel in AGB, sondern es steht klipp und klar im Vertrag.

Wenn der Besitzer sich etwas anderes erhofft hat, sollte er einen solchen Vertrag nicht unterschreiben.

Und ein Vertrag wird nicht dadurch zum Kaufvertrag, nur weil du dich entscheidest, ihn Kaufvertrag zu nennen.

Es herrscht Vertragsfreiheit, folglich sind klar geregelte Verträge erst einmal einzuhalten.
Das gilt z.B. auch für Nachkontrollen. Natürlich kann mich niemand einfach so dazu zwingen, aber niemand hindert mich daran, mich dazu vertraglich zu verpflichten.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Da gibt es verschiedene Argumente, die für die Ungültigung der Klausel sprechen:

1. Ist diese Klausel überraschend! Der normale Bürger geht wohin, weil er ein Tier will, zahlt was und wird nie Eigentümer?

2. So eine Tierschutz-Orga kann sich nur das Eigentum vorbehalten, wenn sie auch Eigentum an den Tier hat! Bei vielen (vor allem Auslandstierschutz) fehlt es daran schon. Den Nachweis können sie in der Regel nicht erbringen.

3. Eigentum rechtfertigt nicht, dem Halter den Besitz streitig zu machen. Auch ein Vermieter (Eigentümer) kann nicht einfach dem Mieter (Besitzer) die Wohnung wegnehmen, nur weil er Eigentümer ist.

4. Im neuesten Tierschutzgesetz steht, dass die Abgabe eines Tieres gegen Entgeld Handel ist. Damit ist es ein Kaufvertrag und das Tier steht im Eigentum.

5. Stehen die Orgas in Konkurrenz mit anderen Händlern. Warum ist es bei den einen Eigentumsübergang und bei den anderen nicht?


1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
helabela
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo an alle,
ich habe den kompletten Vertrag 'mal 'reingestellt. Die Quittung lautet über EUR 230,00 und
als Verwendungszweck ist angegeben: Bonny, Reg-Nr. 125.

Vertrag zur Übernahme eines Tieres (kein Kaufvertrag im Sinne des §433 BGB )

Die Tierhilfe, im Folgenden Übergeber genannt, übergibt an den Empfänger,
Herrn/Frau .................... den Hund....... Name: Bonny, Reg.Nr.:125
§1 Der Empfänger verpflichtet sich:
a) Das Tier entsprechend dem Tierschutzgesetzt in angemessener, artgerechter Pflege und Unterkunft zu halten und bei Krankheiten dem Tier angemessene tierärztliche Versorgung zuteil werden zu lassen.
b) Regelmäßig die notwendigen Schutzimpfungen und Entwurmungen durchführen zu lassen.
c) Jede Misshandlung und Quälerei des Tieres zu unterlassen und auch durch andere nicht zu dulden
d) Das Tier nicht zu vertragswidrigen Zwecken, insbesondere nicht zu Tierversuchen, zur Verfügung zu stellen oder zu verwenden.
e) Das Tier nicht an die Kette, in Anbiridehaltung und im Zwinger zuhalten.
f) Eine notwendige Tötung des Tieres nur durch einen Tierarzt vornehmen zu lassen und innerhalb von 3 Tagen unter Vorlage einer tierärztlichen Bescheinigung mitzuteilen.
g) Das Tier dem Ubergeber ohne Rückforderung von Aufwendungen und sonstigen Kosten zurückzugeben wenn er die übernommenen Pflichten nicht mehr einhalten kann oder will.
h) Das Abhandenkommen des Tieres ist der Tierhilfe innerhalb von 3 Tagen schriftlich anzuzeigen und der zuständigen Polizeibehörde zu melden.
§2 Der CJbergeber übernimmt für die Eigenschaften und etwaige Mängel des Tieres keinerlei Gewähr. Ebenso haftet er nicht für die durch das Tier hervorgerufene oder verursachte Schäden.
§3 Der Empfänger ist verpflichtet, den Hund dem zuständigen Steueramt zu melden.
§4 Der Empfänger ist Tierhalter im Sinne des BGB: er erwirbt am Tier kein Eigentum. Das übernommene Tier geht nur in den Besitz über.
§5 Der Empfänger bestätigt, dass bei lJbernahme des Tieres das Einverständnis des Vermieters zur Tierhaltung vorliegt.
§6 Eine Weitergabe des Tieres, auch eine vorrübergehende Weitergabe, bedarf der schriftlichen Zustimmung des 1]hergebers.
§7 Der Empfänger hat dafür Sorge zu tragen, dass das Tier bei jeder urlaubs- oder krankheitsbedingt oder sonstigen Abwesenheit angemessen und artgerecht versorgt wird.
§8 Im Falle eines Verstoßes gegen vorgenannte Verpflichtungen und bei Falschangaben ist der Übergeber berechtigt. von dem Empfänger eine Vertragsstrafe in Höhe bis zum dreifachen des 0 bernahmebetrages mindestens jedoch von 300,00 EUR und die entschädigungslose Rückgabe des Tieres zu ‘verlangen. Mit Zahlung der Vertragsstrafe erlischt keine Erfüllung aller Paragraphen.
§9 Der Empfänger räumt der Tierhilfe ein jederzeit sich von dem Zustand des Tieres und der Einhaltung der Vertraglichen Verpflichtungen zu überzeugen und zu diesem Zweck die Räumlichkeiten zu betreten in denen das Tier gehalten wird.
§10 Mündliche Vereinbarungen haben keine Gültigkeit.
§11 Gerichtsstand und Erfüllungsort für beide Teile ist Bad Kreuznach.
Ich habe den Vertrag selbst gelesen und erkenne ihn in seinem vollen Inhalt an

Datum, Unterschrift des Übergebers / Datum, Unterschrift des Empfängers

Danke vielmals für eure Mühe

helabela

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
jau
Status:
Lehrling
(1512 Beiträge, 872x hilfreich)

genau so habe ich mir das gedacht. schön geschrieben, aber nicht alles ist korrekt.
sind für die mülltonne:
§1 b regelmäßigkeit? ein gesunder brauch nicht zum tierarzt wenn er grundimunisiert ist. entwurmung nur bei wurmbefall!
§2 oh doch, wenn zb. zugesagte eigenschaften nicht vorhanden sind.
§3 :augenroll:
§4 (der hunde wurde für 230 euro gekauft... also eigentum, weil eine kaution wird das wohl nicht gewesen sein.)
§9 sittenwidrigkeit kennt bei denen keine grenzen. keiner außer amtl. personen dürfen private räumlichkeiten betreten. auch über den zustand des hundes urteilen zu möchten/wollen sind die nicht befugt. auskunft brauch man auch nicht geben.
§10 wurden denn überhaupt welche gemacht. wenn ja dann haben die gültigkeit bis etwas anderes ausgehandelt wird ( schriftlich oder mündlich)

es fehlen nachweislich der eigentümer/besitzer des hundes vor dem verkauf.
dessweiteren der kaufpreis welcher ja entrichtet wurde.
diese fehlenden bestandteile sind in meinen augen eine täuschung seitens tierschutzorganisation um eben gerade die "übergabe des hundes" nur als übergabe zu bezeichnen und nicht als kauf/erwerb.



verträge sind erst einmal einzuhalten hat jemand geschrieben. wie war!




2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
HamptieV
Status:
Schüler
(161 Beiträge, 113x hilfreich)

Wieder so ein "lustiger" Vertrag.....

Schau mal auf die Homepage Deiner "Tierhilfe", ob die überhaupt eine Erlaubnis nach [link=http://zergportal.de/11_TierSchG_Genehmigung.htm]§ 11 Tierschutzgesetz für die Vermittlung[/link], Handel, Haltung, Pflege, Unterbringung, Einfuhr, Verbringen, Ausbildung von Tieren haben?

Wenn ja, bist Du wahrscheinlich schon Eigentümerin, weil Handel - meiner Meinung nach -automatisch Eigentumsübergang includiert.

Wenn nein, müssen die erst einmal erklären und beweisen(!), wie die zu dem Tier, insbesondere zu dem Eigentum an dem Tier gekommen sind. In der Regel können diese Tierhilfen - wie Ver schon richtig sagt - das gar nicht beweisen und müssen dies auch wissen, dass sie selbst i.d.R. gar kein Eigentum haben. Du hast hingegen den Hund im Treu und Glauben erworben, deshalb bist Du schon Eigentümerin.

Solltest Du Schwierigkeiten wegen "§9 Der Empfänger räumt der Tierhilfe ein jederzeit sich von dem Zustand des Tieres und der Einhaltung der Vertraglichen Verpflichtungen zu überzeugen und zu diesem Zweck die Räumlichkeiten zu betreten in denen das Tier gehalten wird" haben, der verstößt gegen das Grundgesetz § 13.

Einen Besuch können diese Tierschutzorganisationen mit legalen Mitteln nicht durchsetzen. Schlimmstenfalls brauchst Du das Tier an die Tür bringen. Und selbst das nur nach langwieriger und schwieriger Rücksprache. Sollten die versuchen, das Tier einfach einzusacken, auf keinen Fall herausgeben! Die heißen zwar Tierschutz, dürfen das aber nicht! Dafür gibt es Veterinärämter und bis die was machen.....

Und Guten (!) Anwalt suchen, eine Unterlassung fordern und notfalls einklagen.

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
HamptieV
Status:
Schüler
(161 Beiträge, 113x hilfreich)

Zitat (von hiphappy):
Es ist aber keine Klausel in AGB, sondern es steht klipp und klar im Vertrag.


Natürlich sind das AGB´s. Sobald so ein Vertrag in einer Vielzahl der Fälle verwendet wird, werden es AGB´s und (!) unterliegen der Klauselkontrolle.

Zitat (von hiphappy):
Wenn der Besitzer sich etwas anderes erhofft hat, sollte er einen solchen Vertrag nicht unterschreiben.


Deshalb spricht man auch von "überraschenden Klauseln" und Verstoß gegen "Treu und Glauben". Kein vernünftiger Mensch unterschreibt den Vertrag, bevor er das Tier hat. Meistens kommen diese Unterschriften unter Zeitdruck zustande und wenn man sich schon in das Tier verliebt hat.

Zitat (von hiphappy):
Und ein Vertrag wird nicht dadurch zum Kaufvertrag, nur weil du dich entscheidest, ihn Kaufvertrag zu nennen.

Nein falsch, umgekehrt wird ein Schuh draus! Es gibt keinen Übergabevertrag oder Adoptionsvertrag im Gesetz, auch wenn die Tierschutzorganisationen ihren Kaufvertrag gerne so betiteln. Es gibt nur Kaufvertrag und Schenkungen. Geschenkt ist das Tier nicht und 230 Euro ist mehr als der Wert eines Straßenhundes von unbekannter Herkunft.

Zitat (von hiphappy):
Es herrscht Vertragsfreiheit, folglich sind klar geregelte Verträge erst einmal einzuhalten. Das gilt z.B. auch für Nachkontrollen. Natürlich kann mich niemand einfach so dazu zwingen, aber niemand hindert mich daran, mich dazu vertraglich zu verpflichten.


Klar herrscht Vertragsfreiheit, diese Klausel dürfen jedoch nicht sittenwidrig sein oder sogar gegen geltendes Recht verstoßen. Mit keiner Klausel der Welt kann man sich wirksam verpflichten für die Dauer eines Hundelebens auf die im Grundgesetz geregelten Rechte zu verzichten. Noch nicht einmal die Polizei darf einfach so fremde Räumlichkeiten betreten ohne meine Erlaubnis.

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119518 Beiträge, 39734x hilfreich)

Diese Mischung aus WahnWunschvorstellungen und Illegalität hatte ich schon befürchtet.

Alle Umständen nach bist Du nicht nur Besitzer sondenr auch Eigentümer des Hundes. Sofern er nicht gstohlen wurde ...
Der Vertrag ist kein "Leihvertrag" oder was auch immer die da "kreiren" wollten.



Zitat:
Es gibt nur Kaufvertrag und Schenkungen.

Naja, es gäbe schon noch andere Möglichkeiten. Aber die sollten dann von Fachleuten aufgesetz werden und stehen hier auch nicht zur Diskussion.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
HamptieV
Status:
Schüler
(161 Beiträge, 113x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Diese Mischung aus WahnWunschvorstellungen und Illegalität hatte ich schon befürchtet.


Da gibt es noch eine Reihe dieser netten Klauseln, die auch alle nicht durchsetzen lassen, weil sie gegen geltendes Recht verstoßen...

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
fb433910-6
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen,

ich weiß das der Beitrag schon "etwas" älter ist, aber ich stehe momentan vor einer Vertragsstrafe in höhe von über 300 Euro.
Wir haben unsere zwei süßen ohne neuen Schutzvertrag des Tierheims an einen Bekannten weitergegeben (dort können die beiden auch raus, er wohnt auf einer Art Bauernhof,...) (Anzumerken sei hier noch das die Katzen damals von einer Spaziergängerin im Wald gefunden worden sind, sie wurden ausgesetzt. Das Tierheim hat sie aufgepeppelt und aus der Isolationsstation gingen die beiden direkt an uns)
Im November 2015 hatten wir besuch von einer Tierheim angestellten. Ich habe die Dame (leider) in die Wohnung gelassen und ihr auch erzählt dass die Katzen nun weg sind. Ich habe ihr die Nummer des neuen Besitzers gegeben und war dann soweit auch durch mit der Nummer.
Das Tierheim verlangt nun - da wird gegen den unterschrieben Vertrag verstoßen haben - eine Konventionalstrafe.
Diese Strafe wird über einen Anwalt eingefordert. Schreiben liegt vor.

Hier mal einen Auszug aus dem "Vertrag". Ist dieser so Wasserdicht oder kommen wir dagegen an?
http://workupload.com/file/LY88zGKi

Danke und Gruß,
Andre


0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
jau
Status:
Lehrling
(1512 Beiträge, 872x hilfreich)

§2 sagt doch alles aus. die tiere sind euer eigentum, oder wurden nur unter vorbehalt (mündl.absprache) die tiere euch übergeben in form eines verwahrungsvertrages?
§4 siehe unten.
§5 eure katzen.( siehe §2) wenn der tv sie haben will sollte er bei sie erwerben.
§8 und §9 sind nonsens das sollte ein rechtsanwalt allerdings auch wissen, da dieses im tierschutzgesetzt verankert ist und ein betreten oder kontrolle eures anwesen nur durch amtl. personen, bzw. institutionen nach anmeldung (zb. vet.amt) erfolgen kann.
sittenwiedrig und eingriff in das persönlichkeitsrecht nennt man es wenn der §9 durchgesetzt werden sollte von den damen und herren einer tierschutzorganisation oder mitarbeitern des tierheimes.
bezugnehmend auf diesen vertrag würde ich widerspruch gegen dies vertagsstrafe einreichen und um erklärung bitten wieso ihr mit eurem eigentum nicht machen dürft, so lange es tierschutzrelevant ist, was ihr für richtig haltet.
anders sähe die sache aus wenn gegen das tierschutzgesetz verstoßen würde, aber da hat in erster linie der gesetzgeber die hand oben drauf zu abstrafung und nicht das tierheim/tv
es besteht nun natürlich vertragsfreiheit bei veträgen, aber nur in soweit wie sie nicht gegen geltendes recht verstossen.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
jau
Status:
Lehrling
(1512 Beiträge, 872x hilfreich)

kleine anmerkung:
durch diese konventionalstrafe wird der erwerber unangemessen benachteiligt was zur nichtigkeit dieser klausel führt.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4200x hilfreich)

Zitat:
Ist dieser so Wasserdicht....


Eher so porös, dass kein Tropfen mehr über bleibt......

Ich würde dem Anwalt EINMALIG schreiben und dort der Forderung widersprechen und sollte der Tierschutz weiterhin auf dieser Forderung bestehen mitteilen, dass Du gerne dazu bereit wärst den Vertrag gerichtlich prüfen zu lassen.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Asellus123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

Das allermeiste hier Geschriebene ist leider als falsch zu bezeichnen.

Um Eigentum zu erwerben gilt:

"§ 929 BGB Einigung und Übergabe
Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums."

Das ist hier ausdrücklich ausgeschlossen, denn es soll nur der Besitz eingeräumt werden, nicht aber das Eigentum. Es mangelt also an einer Einigung zum Eigentumsübergang. Daher kann es sich auch nicht um einen Kaufvertrag (§ 433 BGB ) handeln, denn dort muss als Hauptpflicht des Verkäufers dem Käufer das Eigentum an der Kaufsache verschafft werden.

Diese Verträge werden daher von der Rechtsprechung als sog. atypische "Verwahrungsverträge" angesehen.

Hierzu gibt es eine einschlägige Entscheidung des Landgerichts Krefeld Urt. v. 13.04.2007 - Az.: 1 S 79/06

Nachzulesen hier: https://openjur.de/u/120660.html

Beste Grüße
Asellus

-- Editiert von Asellus123 am 04.04.2018 14:04

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Bredouille
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallöchen,

das LG Krefeld hat keine Klarstellung gebracht - leider. Es negiert die Gewährleistungsansprüche, die ein Käufer hätte geltend machen können. Im konkreten Fall haben die Tierhalter laut LG keinen Anspruch darauf, dass der Tierschutzverein, von dem das Tier kommt, eine teure tierärztliche Behandlung zahlt, die anscheinend erforderlich ist. Begründet wird das mit den Charakter des Vertrags, der in "Verwahrung" und Obdach für das Tier besteht und kein Kaufvertrag ist. Auch die vom Halter gezahlten 130 Euro sieht das LG nicht als Kaufpreis, sondern als Unterstützung der Tierschutzarbeit an.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich von einem TSV Tausende von Euro haben möchte, oder ob ich vertraglich tatsächlich verpflichtet werden kann, Tierschützer in Mannschaftsstärke unangemeldet in meine Räumlichkeiten vordringen zu lassen oder andere Dinge zu tun, die in den sog. Schutzverträgen stehen.

Ich sehe das Urteil der Krefelder als Einzelfallentscheidung, nicht als wegweisendes Urteil zum Umgang mit den Verträgen im Tierschutz.

Wollte man das Thema voranbringen, müsste man als erstes klären, wie mit den Eigentumsverhältnissen überhaupt umgegangen wird. Speziell bei Auslandshunden wird das schwierig. Streuner und Fundtiere gehören erst einmal der Gemeinde, in der sie sich aufhalten. Indem Tierschützer das Tier aufnehmen, pflegen und vermitteln, werden sie zu Haltern, aber nicht zu Eigentümern. Folglich können sie auch nicht bestimmen, bei wem das Eigentum am Hund verbleibt. Wer dieses Problem nicht ernst nimmt, dem sei gesagt, es hat durchaus schon Fälle gegeben, wo es vielleicht auch aufgrund der Arroganz ausländischer Tierschützer, die alles besser wissen und machen, aus Italien die Reklamierung des Eigentums an nach Deutschland eingeführten Streunern gegeben hat. Man mag diesen dem Streunerproblem ignorant gegenüber eingestellten italienischen Behörden moralisch das Recht an ihrem Eigentum absprechen, aber juristisch?

Ebenfalls zu klären ist, ob ab einer gewissen Höhe der "Schutzgebühr" von einem Kaufpreis gesprochen werden kann, was dann angeblich zweifelsfrei den Übergang des Eigentums auf den Zahler der Summe bedeutet, ob die Tierschützer nun wollen oder nicht. Oder ob dadurch, dass Tierschützer jetzt eine Erlaubnis zum gewerblichen Handel mit Tieren brauchen, automatisch von Kaufverträgen auszugehen ist. "Gewerblich" heißt ja eben nicht "mit Gewinnerzielungsabsicht", sondern "regelmäßig in erheblichem Umfang". Bedeutet das nun "Kauf", auch wenn der Vertrag mit "Tiervermittlung" betitelt ist? Schön, wenn es so einfach wäre.

Dass die Kosten für die Tiere im Tierschutz häufig höher sind als die verlangte "Schutzgebühr", ist schon wahr. Damit argumentieren Tierschützer gerne, wenn sie erhebliche Summen für papierlose Mischlinge unbekannten Alters, evtl. mit Vorerkrankungen, verlangen, wahrscheinlich, um dem Eindruck entgegenzutreten, bei hohen Summen handele es sich um Kaufsummen. Aber 1. sammeln Tierschützer für ihre Arbeit Spenden ein und 2. kann man nicht tierfreundliche Gutmenschen, die erwachsene, möglicherweise verstörte, verzogene oder gar kranke oder behinderte Tiere aufnehmen und dafür auch noch Hunderte von Euro "Schutzgebühr" zahlen, brüskieren, indem man sagt "Hey, du zahlst für den blinden Hund nur 350 Euro. Wir Tierschützer hatten allein für die Entfernung der Augäpfel schon weit höhere Kosten!"

Gruß

Bredouille

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Asellus123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

An die Bredouille,

jetzt habe ich Ihr Pamphlet dreimal gelesen, stolpere aber immer wieder an dieser blödsinnigen Polemik über den blinden Hund am Schluss Ihrer Ausführungen. Die sind auch sonst nicht ganz nachvollziehbar.

Das Landgericht Krefeld hat natürlich einen Einzelfall entschieden, was denn sonst. Aber es hat in juristisch sehr klarer nachvollziehbarer Begründung die Kriterien dargestellt, um einen Kaufvertrag von einem Verwahrungsvertrag unterscheiden zu können. Die kann bei gutem Willen auch ein Laie durchaus verstehen.

Und ohne Kaufrecht gibt es auch keine Gewährleistung. Ich meine, das ist logisch. Dagegen gab es ja eine ausdrückliche Verpflichtung „das Tier unter Beachtung der jeweiligen Tierschutzbestimmungen ordnungsgemäß zu halten und die entstehenden Unterhaltskosten des Tieres auch für die Fall zu übernehmen, dass diese über die gewöhnlichen Pflegekosten hinausgehen (z.B. Tierarztkosten)".

Sie können das Urteil auch nicht irgendwie umdeuten. Als was man eine Zahlung bezeichnet, ist für die Frage, ob ein Eigentum übergegangen ist, völlig unbedeutend. Es dient vielleicht als „Indiz" zur Typisierung des Vertrages, also zur Klärung, ob ein Kaufvertrag oder ein anderer Vertragstyp vorliegt. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch wenn feststeht, dass ein Kaufvertrag vorliegt, muss eine der Hauptpflichten des Verkäufers, die Verschaffung des Eigentums ausdrücklich oder konkludent geschehen (§ 433 Absatz 1 Satz 1BGB). Da das deutsche Zivilrecht zwischen dem Verpflichtungsgeschäft (Kaufvertrag) und dem Verfügungsgeschäft (Eigentumsübertragung) unterscheidet, ist stets gesondert zu prüfen, ob es zum Eigentumsübergang gekommen ist.

Das Eigentum wird gemäß „§ 929 BGB Einigung und Übergabe" übertragen, wo geregelt ist: „Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums."

Wenn also feststeht, dass ein Kaufvertrag gewollt und vereinbart ist, ist nicht die Zahlung des Kaufpreises, sondern die Übergabe des Tieres, also die Verschaffung der tatsächlichen Herrschaft über das Tier, genannt Besitz, entscheidend, ob das Eigentum nun übergegangen ist. Der Wille, damit auch das Eigentum zu übertragen ist solange konkludent anzunehmen, solange kein Vorbehalt erklärt oder vereinbart ist.

Und solange das Tier im Herkunftsland nicht gestohlen, verloren gegangen oder sonst abhandengekommen ist (§ 935 BGB ), gilt immer noch die Regel vom gutgläubigen Erwerb (§ 932 BGB Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten). Da ja im Regelfall ein Europäischer Tier Pass im Herkunftsland unter Mitwirkung des dortigen Eigentümers oder Besitzers, also des dortigen Tierheimes, ausgestellt wird und dem Tier zum Transport mitgegeben wird, thematisieren Sie ein Scheinproblem. Gutgläubiger kann man als Käufer doch gar nicht sein.

Und falls doch irgendwann einmal „Tierschützer in Mannschaftsstärke unangemeldet in meine/ihre Räumlichkeiten vordringen" wollen, dann rufe ich einfach die Polizei.

Diese wird es mit Sicherheit nicht zulassen, dass man ihr geliebtes Haustier, das ordnungsgemäß angemeldet, versteuert und mit Europass versehen ist, ihnen ohne ein entsprechendes Gerichtsurteil wegnimmt. Und selbst dafür wäre ein Gerichtsvollzieher notwendig. Grundsätzlich geht die Polizei in einem solchen Fall immer davon aus, dass der Besitzer auch den rechtmäßigen Besitz innehat. Mit solchen Szenarien verbreiten Sie nur unnötige Angst.

Wer einen solchen Vertrag unterschreibt ohne sich vorher juristischen Rat einzuholen, ist selbst schuld. Bei aller Tierliebe lässt man sich doch nicht von solchen „Tierschützern" knebeln. Eine anwaltliche Beratung vor Vertragsschluss, ob man mit dem Vertrag Eigentum am Tier erwirbt und welche Eingriffsrechte bei den verkaufenden Tierschützern verbleiben, kostet nicht mehr als 100 €.

Und wenn so ein „Vertrag" nicht passt, einseitig geschrieben ist oder zu viele Zweifel aufwirft, dann unterschreibt man nicht und sucht nach einem anderen Tier. So einfach sehe ich das. Übrigens, wir haben vor einigen Monaten auch einen "Knasthund" aus Griechenland gekauft, auch wenn da „Überlassung" drüber stand, weil es besser klingt. Aber da war juristisch „Kauf" drin.

Asellus

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Bredouille
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo Asellus,

uih, ich wusste nicht, wie schnell man sich hier im Ton zu vergreifen bereit ist. Pamphlet schimpfen und selber eines schreiben. Da fragt man sich, welche empfindliche Stelle man unwissentlich getroffen hat. Foren halt!

Langwierige Ausführungen über Besitz, Kauf, Eigentum und blabla schaffen keine Klarheit. Wenn jemand meint, die Sachlage sei ja so klar, wie die verschiedenen Schutzvertragmodelle rechtlich zu bewerten sind, herzlichen Glückwunsch! Dann ist mir unverständlich, wieso das www voller Fragen und Probleme zu dem Thema ist.

Verträge sind zum Vertragen da - aber nicht im Tierschutz. Wer unheimlich viel Lust dazu hat, jeden Übergriff in die Privatsphäre, Aufhebung der informationellen Selbstbestimmung (heißt das so?), Konventionalstrafen und Drohung mit Wegnahme des Tieres und was sonst noch so alles in den Verträgen steckt, mit Anwalt und Polizei abzuwehren, der hat mit Sicherheit gar nichts gegen Verträge, die nichts klären, im Ernstfall mit wackeligen Klauseln kein Tier wirklich schützen und tierisches und menschliches Leid verursachen.

Aber das LG Krefeld hat ja das Gottesurteil gefällt, atypische Verwahrung. Danke für den Hinweis, war mir total entgangen. Also ist das Thema gelaufen, dank den Krefeldern und Asellus.

Und übrigens, die Realität ist kein Scheingefecht, Scheinproblem oder sowas. Es gibt im Ausland zahlreiche Gemeinden, die den Tierschützern wegen der Eigentumsverhältnisse beim Tierschutzhund Ärger zu machen bereit sind. Aber dann kann man ja jederzeit einem Gericht erklären, dass man gutgläubig war und Zack, ist man rechtswirksam Hundeeigentümer, Besitzer, Halter ?!?! Und Ihnen, Asellus, steht Gutgläubigkeit besonders gut.

Gruß

Bredouille

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Asellus123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

Die Kritiker der Elche waren früher selber welche. :devil:

Passt gut zu Ihnen, wenn Sie sich in Höflichkeit selbst übertreffen. Danke für die fundierte Replik. :love:

Der gutgelaunte Esel :grins:

-- Editiert von Asellus123 am 28.06.2018 17:22

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Bredouille
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

P.S. Ganz vergessen, die blödsinnige Polemik mit dem blinden Hund. Gegen wen habe ich polemisiert? Schon mal was vom stilistischen Mittel der Übertreibung zwecks Verdeutlichung gehört? Tierschutz kostet immer mehr als die Summen, die man für die Tiere verlangen kann. Insofern ist ein Tierschutzhund ein wirtschaftlicher Totalschaden. Daher finde ich es schwierig, mit einer Summe zu argumentieren, um Kauf von Verwahrung oder was auch immer zu unterscheiden (dies geht nicht an Asellus). Richtig schlimm finde ich, und da komme ich zum blinden Hund, wenn Tierschützer sich genau an den gutgläubigen(!) Leuten schadlos halten wollen, die einen blinden, verhaltensgestörten oder anderweitig anspruchsvollen Hund aufzunehmen bereit sind. Gibt das nicht juristisch auch noch Punkte, wenn man über Gutgläubigkeit hinaus auch noch Altruist ist?

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Asellus123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

:love:

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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