Ich hätte eine Frage zu folgendem Problem und wäre Ihnen sehr verdunden, wenn Sie mir eine erste Einschätzung geben könnten.
Minderjähriges Kind (ca. 14 Jahre alt) ist mit ihrer Mutter (alleiniges Sorgerecht) zu einem Kieferorthopäden gegangen und hat eine Zahnkorrektur beantragt. In diesem Fall eine feste und lose Zahnspange. Familie sind Kassenpatienten und die Zahnkorrektur war kein muss, also diente der allgemeinen "verschönerung" des Gebisses des Kindes. Somit wurde ein Vertrag abgeschlossen und eine Behandlung begonnen.
Die Mutter bezog schon zum Behandlungsstart Hartz 4. Der Arzt hat sie bestimmt auch auf die folgenden Kosten in Kenntnis gesetzt, da es seine Pflicht ist. Somit wurde ein Vertrag gebildet, mit der Unterschrift der Mutter.
Nach einigen Jahren, war die Behandlung efolreich abgeschlossen.
Mit ca. 18/19 Jahren bekam das Kind Briefe von Anwälten/Inkassounternehmen, dass noch ca 5000€ Schulden beim Kieferorthopäde ausstehen.
Das Kind bzw. Erwachsener sitzt auf den Schulden.
So weit sich der Erwachsene erinnern kann, hat er als Kind nichts unterschrieben, sondern nur die Mutter.
Jetzt meine eigentliche Frage:
Kann es sein, dass solche Schulden mit dem 18. Lebensjahr auf das Kind übertragen werden können, wenn...
a) beim Vertragsabschluss das Kind Minderjährig war und seine Mutter den Vertrag mit einer Klausel ("...wenn die Schulden von dem Elternteil bis zum 18. Lebensjahr des Kindes nicht abbezahlt werden, werden diese auf das Kind übertragen....") unterschrieben hat?
b)beim Vertragsabschluss das Kind Minderjährig war und seine Mutter den Vertrag mit einer Klausel ("...wenn die Schulden von dem Elternteil bis zum 18. Lebensjahr des Kindes nicht abbezahlt werden, werden diese auf das Kind übertragen....") unterschrieben hat? Und das Kind auch unterschreiben musste?
Ich bitte um Hilfe, denn das Kind konnte doch nicht mit 13 Jahren abschätzen "ja ich will die Zahnspange und mir ist bewusst, dass ich eventuell nicht bezahlte Rechnungen mit dem 18. Lebensjahr bezahlen muss".
Vielen Dank im Voraus! 
Schulden durch Eltern, wegen offener Arztrechnung
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Hallo ,
https://www.wko.at/Content.Node/Service/Wirtschaftsrecht-und-Gewerberecht/Allgemeines-Zivil--und-Vertragsrecht/Vertragsrecht-allgemein/Geschaeftsfaehigkeit_bei_Kindern_und_Jugendlichen.html
lg
edy
-- Editiert von edy am 20.07.2015 23:20
Danke edy für die schnelle Antwort!
Ich habe mir den Link angeguckt und nachgelesen. Ich muss zugeben, es ist schwer aus so einem Text den Kontext zu lesen. Ich konnte leider keine genaue Antwort aus diesem Text herauslesen.
Wolltest du mir eine Antwort auf meine Frage geben? Wenn ja, wäre ich dir verbunden, diese mir genauer zu beschreiben
lg
horowitz
-- Editiert von Horowitz am 20.07.2015 23:27
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Eine österreichische Quelle hilft hier auch nicht wirklich weiter.
Ich bin mir sicher, dass Eltern keine Vereinbarung für ihr minderjähriges Kind abschließen können, nach der ihre Schulden mit Volljährigkeit auf ihr Kind übertragen werden können. Das wäre ja sonst für so manche Eltern ein Geschäftsmodell.... 
Ich nehme an, so eine Vereinbarung würde wegen Sittenwidrigkeit nichtig sein.
Hallo Horowitz,
hier noch mal aus einer deutschen Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit_(Deutschland)
Ich denke ein 14 Jähriges Kind kann eine solche ( gegen ihren eigenen Vorteil) Vereinbarung nicht
gültig treffen.
lg
edy
Fangen wir doch mal ganz von vorne an. Wer hat den Vertrag geschlossen? Die Mutter in eigenem Namen oder aber die Mutter als gesetzliche Vertreterin des Kindes? Beides geht. Man müsste also mal auf den Vertrag schauen.
Wenn denn das Kind wirklich der Vertragspartner ist, dann wäre zu prüfen, ob nicht Verjährung eingetreten ist. Wenn das nicht der Fall ist, dann wäre das Kind zwar dran, könnte aber mit Sicherheit bei der Mutter Regress nehmen.
wirdwerden
wow so viel Feedback und Antworten! Top! Danke!
... die Lage/Situation ist so! Das Kind ist mittlwerweile schon 23! Hat sich mit den Schulden schon "abgeschlossen". Ich denke weil es einfach von der Last erdückt war und sich gedacht hat "Einfach hinnehmen und dann ist das halt so".
Ich weiß aber noch...
dass es mit 18/19 einen Anwalt aufgesucht hat und dieser ihm gesagt hat "da ist nichts zu machen, da der Vertrag es sieht, dass die Rechnung mit dem 18. Lebensjahr auf das Kind übertragen wird". Zudem hat er geraten und das Kind befolgt eine eidesstattliche Erklärung abzulegen, dass sie kein Geld zur Verfügung hat, um die Rechnung zu begleichen. Daraufhin wurde ein Schufaeintrag gemacht und momentan werden Raten abbezahlt, die den Berg aber in zig Jahren nicht begleichen wird (es wird gewartet bis richtig Geld verdient wird).
Jetzt stellen sich viele die Fragen, warum ich Ihnen so schwammige Aussagen mache und das alles nur aus Spaß frage...
ganz im Gegenteil. Der Erwachsene ist ein guter Bekannter und ich sehe und merke einfach nur, wie er unter den Schulden leidet. Er versucht dennoch sein Studium durchzuzziehen und lebt wirklich mit dem letzten Cent. Kein Luxus, noch nie einen Urlaub gemacht (leider kein Scherz) und trägt auch keine Nike Schuhe dergleichen. Trotzdem bewundere ich Ihn, da er sich nicht hängen lässt, sondern das Beste aus seinem Leben macht!
Was das hier zeigen/bezwecken soll?
Ich möchte mit Ihnen am Ende sehen, ob es sich lohnt nochmal zum Anwalt zu gehen und Ihn vllt mal ein normales Studentenleben zu ermöglichen. Keinen Schufaeintrag und endlich mal aufatmen.
Bis her wissen wir folgendes (wenn ich mal zusammenfassen darf):
-er war beim Beginn der Behandlung Minderjährig (ca. 13/14 Jahre alt)
-Behandlung war kein muss, sondern diente der "Verschönerung" (so wie bei den meisten Kindern in diesem Alter)
-Mutter hat das alleinige Sorgerecht des Kindes
-Mutter bekam zu diesem Zeitpunkt und bekommt immer noch Hartz 4
-Mutter hat Vertrag unterzeichnet. (Ob Kind auch etwas unterschrieben hat, weiß es nicht)
-Mit 18/19 Jahren bekam er Briefe (Mahnungen/Inkasso) das Rechnung (ca. 5000) noch ausstehen. Diese waren an Kind adressiert.
-Daraufhin zum Anwalt mit Bekannten um das "checken" zu lassen, ob das rechtskräftig sei. Anwalt meint ja und rät eine eidesstattliche Erklärung abzugeben, dass er kein Vermögen besitzt. Das tat er dann auch.
-Familie ging auseinander dadurch
-Schufa eintrag wurde gemacht.
-Mit dem Arzt kleine Ratenzahlung vereinbart (würde aber Jahrhunderte dauern bis der Berg abbezahlt ist)
Wenn wir/Sie von diesem Wissensstand ausgehen. Ist es möglich, dass der Anwalt sich "vertan" hat und es doch noch eine Möglichkiet gibt, den Betrag zu "tilgen" lassen oder doch der Mutter zu zuschreiben?
Es gibt ja auch dieses Gesetz im BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/1629a.html und das sogenannte Minderjährigenhaftungsbeschränkungsgesetz (MHbeG) http://www.advogarant.de/Infocenter/Archiv/Verbraucherrecht/2005/Schuldenschutz.html . Ist es damit oder mit anderen Gesetzeslagen eine Erklärung zu finden und mal zum Anwalt zu gehen. Auch eine erste Beratung kostet oftmals schon Geld und davon besitzt er gerade nicht viel.. eher wenig.
Vielen Dank schon mal für die vielen Antworten. Eine große Hilfe!
-- Editiert von Horowitz am 21.07.2015 10:31
-- Editiert von Horowitz am 21.07.2015 10:33
-- Editiert von Horowitz am 21.07.2015 10:34
Warum ist es so schwer, auf klare Fragen zu antworten?
Hat jetzt jemand mal in den Vertrag reingeschaut? Es gibt verschiedene Optionen, hatte ich doch geschrieben. Und das ist der Start!
wirdwerden
@wirdwerden:
Es sieht momentan so aus. Die Angelegenheit raubt meinem Bekannten bsi heute die Nerven. Papiere und dergleichen habe ich noch nicht gesehen, sondern nur mündliche Erzählungen (Papiere bestehen aber bestimmt!)
Ich wollte die Frage erst mal hier klären ob in jegicher Art eine Chance besteht, um nicht schon wieder ihn nerven/belasten zu müssen.
Ich würde mal so Fragen:
a) Was wäre der Ausgang, wenn die Mutter im eigenen Namen unterschrieben hat?
b) Was wäre der Ausgang, wenn sie als gesetzliche Vertreterin unterschrieben hat?
Was bedeutet Regress?
@flottegabi:
Ich denke mal bzw. bin mir sicher, dass es einen Mahnbescheid gegeben hat. Ja das frage ich mich auch, ob der Anwalt vllt gepennt hat. Ist sehr komisch die Sache.
LG Horowitz
-- Editiert von Horowitz am 21.07.2015 12:29
Okay! Schön zu hören.
Nur zum Verständnis. Das Kind/Erwachsener hat einen Mahnbescheid bekommen und darauf hin mit dem "Rat" vom Anwalt eine EV abgelegt, dass kein Vermögen da ist.
Das die "Geschichte" nicht stimmen kann geben ich Ihnen auch recht. Irgendwie stimmt da einiges nicht überein und lässt dies zurecht wie eine Geschichte ausfallen.
Desweiter habe ich mich mal in das Thema "Krankenkasse-Kieferorthopäde-Wer zahlt was" eingelesen. Und finde erstaunlich, dass noch solch betrachtliche Summe aussteht. Obwohl der Eigenanteil eigentlich zurückgezahlt wird. Es kann zwar vorkommen, das eine geringe Summe entsteht, da auf "Wunsch" extra Drähte ect. eingefügt wurden. Aber diese Kosten dürften eigentlich nicht so hoch sein! Noch ein Grund nachzuhaken. Das heißt eine normale Behandlung ist "kostenlos" und eine spezial Behandlung mit extra Wünschen wurde nicht durchgeführt.
Interessant! Danke für die Anregung!
Noch zwei Fragen:
1. Zu welchem Anwalt (welche Fachrichtung) müsste man gehen und was Kostet ein Verfahren (im Falle eines Gewinns/Niederlage)?
2. Gibt es staatliche Unterstützungen für eine Person, die im Studium steht und Bafög bezieht, für eine Rechtsberatung?
Danke! Ich werde mich weiter erkundigen. Natürlich werde ich vorerst nochmal das Gespräch aufsuchen.
Ich bedanke mich nochmals für die Hilfe und werde mich bei weiteren Fragen nochmal melden.
VG
Horowitz
Sollte das Mahnverfahren allerdings komplett durchgezogen worden sein (Mahnbescheid - Vollstreckungsbescheid - Pfändungsversich - eidesstattliche Versicherung), dann dürfte es jetzt ziemlich sinnlos sein, noch etwas an der Angelegenheit drehen zu wollen.
Alle Rechtsmittelfristen gegen den Vollstreckungsbescheid sind abgelaufen, damit ist der Vollstreckungsbescheid rechtskräftig und zwar auch dann, wenn er eigentlich nicht berechtigt war.
Bei Arglist des Antragstellers ist noch nicht alles vorbei. Evtl hat der Jugendliche ja den Mahnbescheid bekommen und die Eltern haben den abgefangen :!?!?
@drkabo
Okay....
Geht man davon aus, dass das Mahnverfahren komplett durchgezogen wurde, wobei ich mir sicher bin und das war mit dem 18./19. Lebensjahr, ist das jetzt schon ca. 5 Jahre her. Somit ist nach Ihrer Aussage der Zug abgefahren.
Aber da stellt sich mir doch die Frage, ob es wirklich nichts zu "drehen" gibt. Er hat mit dem 18. Lebensjahr aus Affekt gehandelt und wurde falsch beraten? Ist denn dann auch nach den Jahren nichts mehr dran zu machen?
Doofe Frage, aber das kann doch nicht sein?
Denn wenn man davon ausgeht dass Ihm zu Unrecht die Schulden "gutgeschrieben" wurden musste er aus Unrecht eine EV machen. Das heißt für mich, wenn man die Schuldenzuweisung von sich wenden kann, kann man auch die EV von sich wenden?
VG
Horowitz
-- Editiert von Horowitz am 21.07.2015 16:03
@DumitruKurier
Ich erwähne nochmal den Zeitraum, der hier dazwischen liegt. Das sind 5 Jahre. Ich weiß es sind viele, aber er hatte sich damit abgefunden... aber vllt zu Unrecht.
Man geht ja davon aus, dass der Antragsteller der Behandlung die Mutter ist bzw. sein muss. Denn sonst kann keine Behandlung stattfinden. Und zudem wurde schon "bestätigt" dass die entstandenen Schulden (wie auch immer die Mutter das geschafft hat) nicht dem Kind überschrieben werden können, sondern der Antragsstellerin, also der Mutter.
Warum ich denke, dass noch nicht alles vorbei ist? Da das Kind bzw Erwachsener (mit 18) aus Angst vor Mahnungen, Pfändung die EV gemacht hat. Es stand auf dem Tisch: Du "musst" für die Kosten aufkommen und somit wurde die "Notbremse" gezogen und eine EV gemacht, da kein Vermögen.
Ob Arglist mit dabei ist, ist zu prüfen. Aus Erzählungen sind schon mal die Worte gefallen, dass er nicht mit dem 18. Lebensjahr die Mahnungen bekommen hat sondern erst recht spät und dann auch nicht die "erste" sondern eine "fortgeschrittene". Er hat auch die Vermutung das dort Humbug getrieben wurde. Aber aus Angst vor Strafen ect. letztendlich die EV durchgezogen wurde.
Danke für deine Antwort
VG
Horowitz
-- Editiert von Horowitz am 21.07.2015 16:18
@flottegabi
Nein das nicht Ich will lediglich helfen. Somit bin ich dankbar für jede Anwtort. Die Umschreibung hielt ich als angemessen. In meinem Unwissen ist diese wohl nicht die richtige Bezeichnung.
Auf jedenfall ist mir klar geworden, dass es sehr Merkwürdig ist, dass die Mutter eine Behandlung abschließen kann, nicht zahlt oder in Verzug kommt, und diese Schuld/en dem Kind mit dem 18. Lebensjahr aufgetragen wird/werden.
Meiner Meinung hat die Beratung durch das Forum gezeigt, dass dort etwas nicht stimmt und Klarheit geschaffen werden muss.
Gruß
Horowitz
Das A und O in dieser Angelegenheit ist jetzt erstmal- worauf wirdwerden schon zweimal hinwies- die Fakten zu klären. Mit den nötigen Unterlagen kann dann ggf. auch ein Anwalt aufgesucht werden. Bei entsprechend niedrigem Einkommen wird aller Voraussicht nach Beratungshilfe gewährt (damit ein Anwalt das begutachtet) und- wenn Erfolgsaussichten bestehen -auch Prozesskostenhilfe für eine Klage. Aber mit den bisher gemachten äußerst unpräzisen Angaben kann auch ein Anwalt keine vernünftige Auskunft geben.
Nach dem bisher Gesagtem stellt sich das Szenario für mich wie folgt dar:
Die Mutter hat als gesetzliche Vertreterin des Kindes den Behandlungsvertrag abgeschlossen. In dem Fall haftet das Kind von vorneherein für die Behandlungskosten. Solange die Kosten von irgendwem bezahlt werden, interessiert das keinen. Hier wurden sie nicht bezahlt. Mahnungen, gerichtlicher Mahn- und Vollstreckungsbescheid, Ladung des Gerichtsvollziehers zur Abgabe der e.V. usw. gehen alle an die Mutter (als gesetzliche Vertreterin des Kindes), davon wird das Kind nichts mitkriegen.
Mit Erreichen der Volljährigkeit geht die "Post" nicht mehr an die Mutter, sondern direkt an das Kind, das von vorneherein gehaftet hat.
Das Kind geht mit den Unterlagen zu einem Anwalt. Der stellt fest: An der Haftung ist nichts zu machen. Eltern können für ihre mdj. Kinder Verbindlichkeiten eingehen, für die die Kinder haften müssen. Das ist leider so. Einen Regressanspruch gegen die Mutter drängt sich mir da nicht auf, abgesehen davon, dass das Kind nichts davon hat, da anscheinend bei der Mutter nichts zu holen ist.
Der Anwalt rät dem Kind, sich auf die Minderjährigenhaftungsbeschränkung nach § 1629a BGB
zu berufen. D.h., das Kind haftet zwar für die Kosten, muss aber nur mit dem Vermögen dafür aufkommen, das er mit Erreichen der Volljährigkeit (18. Geburtstag) besitzt. Anscheinend hatte das Kind zu diesem Zeitpunkt kein Vermögen und der Anwalt rät, das Nichtvorhandensein von Vermögen mit einer eidesstattlichen Versicherung glaubhaft zu machen. Die wurde dann wahrscheinlich vom Anwalt aufgenommen und an den Gläubiger geschickt.
Ob der Gläubiger dann berechtigt ist eine Schufaeintragung zu veranlassen, weiß ich nicht.
Anscheinend hat das Kind dann Raten gezahlt und der Gläubiger hat sie dankend angenommen.
Ganz wichtig zu klären ist es, ob es einen gerichtlichen Mahn- und Vollstreckungsbescheid gegeben hat und wann der ggf. zugestellt worden ist. Was war das für eine e.V.? Eine Vermögensauskunft, die gegenüber dem Gerichtsvollzieher abgegeben worden ist oder eine Auskunft gegenüber dem Gläubiger, dass kein Vermögen vorhanden ist und durch eine vom Anwalt aufgenommene e.V. bekräftigt worden ist?
Gab es bislang noch keinen gerichtlichen Vollstreckungsbescheid, kann sich Dein Bekannter normalerweise entspannt zurücklehnen, die Forderung ist verjährt.
Gab es einen, muss geschaut werden, wann der erlassen worden ist.
-- Editiert von salkavalka am 22.07.2015 00:17
-- Editiert von salkavalka am 22.07.2015 00:37
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