Schimmel durch nasse Aussenwand?

12. März 2017 Thema abonnieren
 Von 
go461687-5
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
Schimmel durch nasse Aussenwand?

Hallo ihr lieben,

wir haben gestern neben unserem Kleiderschrank schwarzen Schimmel entdeckt. Der Schrank hatte seitlich zur Wand ca 4cm Luft und nach hinten ca 3cm.

Nun ist es.so das der.Vermieter uns letztes Jahr erzählt hat das die Dame die vorher die Wohnung bewohnte im gleichen Raum zwei Schränke über Eck stehen hatte und Schimmel dahinter war.

Der Schimmel wächst von der Mitte aus und zieht sich dann.nach oben und unten. Genau dort wo er anfängt ist aussen die Überdachung von der Haustür. Diese hat einen Regenablauf welcher aber trocken ist.

Die Wand und Tapete sind komplett trocken. Der Schrank ebenso. Es ist auch kein Schimmel am Schrank.

Jetzt die Frage, was tun. Der Vermieter ist sehr schwierig. Er drohte schon mit Kündigung weil etwas Dreck im Hausgang lag und er mir das in die Schuhe schieben wollte.

Wir wollen sowieso ausziehen aber mit Hund nicht einfach. Wir lüften morgens 15min, mittags auch mit durchzug und abends noch knapp zehn Minuten.

Über ein paar Ratschläge wäre ich Dankbar.
Lg

Fragen zur Miete?

Fragen zur Miete?

Ein erfahrener Anwalt im Mietrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Mietrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anitari
Status:
Bachelor
(3201 Beiträge, 1444x hilfreich)

Zitat (von go461687-5):
Jetzt die Frage, was tun.


Schrank von der Außenwand abrücken, auf mindestens 10 cm, besser mehr. Noch besser, wenn möglich, den Schrank ganz von der Außenwand weg nehmen und an eine Innenwand stellen.

Zitat (von go461687-5):
Wir lüften morgens 15min, mittags auch mit durchzug und abends noch knapp zehn Minuten.


Nur Mittags mit Durchzug?

15 Minuten ist fast schon zu lange, aber noch in Ordnung, wenn sonst das Fenster zu ist und nicht ständig auf Kippstellung.

Was ist mit heizen?

Signatur:

„Sie hören von meinem Anwalt"
ist die erwachsene Version von „Das sage ich meiner Mama"

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Eine Wohnung in der man schränke nicht 3 cm vor die Wand Stellen darf, ist gebrauchsuntauglich und stark maengelbehaftet.

Schritt 1 datenlogger kaufen und aufstellen.
Schritt 2 VM Mangel melden und um Behebung bitten.

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3431 Beiträge, 1949x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Eine Wohnung in der man schränke nicht 3 cm vor die Wand Stellen darf, ist gebrauchsuntauglich und stark maengelbehaftet.
jedoch nur, soweit der Mietvertrag keine wirksame Vereinbarung zur Einhaltung eines Wandabstandes enthält (was ja durchaus möglich ist)
https://www.anwalt.de/rechtstipps/schimmelpilzbildung-wandabstand-fuer-moebel-zwingend-notwendig_063173.html

Auf rechtlicher Ebene hat der Mieter hier evtl. einen einklagbaren Mängelbeseitigungsanspruch - aber dennoch setzt das "Recht" nicht die Gesetze der Bauphysik außer Kraft. "Vernunft" und "Recht" gehen bei diesem Thema in völlig entgegengesetzte Richtungen.
http://www.schimmelpilz-sanieren.de/info/bt/bt11.htm

Wenn man eh bald umziehen möchte, scheint es mir wenig sinnvoll, hier ggf. sein Recht einzufordern, durchzusetzen - bis zum entsprechenden Gerichtsentscheid wohnt man womöglich schon lange nicht mehr dort und hat viel Geld eingesetzt für Anwaltskosten, Verfahrenskosten, Gutachter.

Vielleicht doch lieber prüfen, ob man die Möblierung etwas vernunftsbetonter gestalten könnte, damit die Chancen vergrößert werden, dass die Außenwand hinter dem wärmedämmenden Kleiderschrank nicht gar so auskühlt und zumindest etwas erwärmt werden kann. Dadurch fällt dann an der Wand auch weniger Tauwasser/Feuchte an, was ja die Ursache für Schimmel ist.

Noch der Vollständigkeit halber:
Wenn man (evtl. zusätzlich) Akkarin's Schritte befolgt, dann wäre als Schritt 3 der Vermieter in der Beweispflicht dafür, dass nicht bauliche Mängel die Ursache sind. Ob die Außenwand von außen oder von innen feucht wird, lässt sich durch Messgeräte sehr leicht feststellen.
Schritt 4 wäre dann, dass der Mieter wiederum nachweist, dass falsches Benutzerverhalten auszuschließen ist - durch Datenlogger+Protokoll (keine Fehler beim Heizen+Lüften) oder eigenes Gutachten. Möbel an der Wand sind KEIN falsches Benutzerverhalten, wenn der Mietvertrag nicht anderes wirksam vorgibt.
Schritt 5 wäre dann die Klage des Mieters auf Mängelbeseitigung.

Je nachdem wie verständig/gut beraten der Vermieter ist, wäre das Problem aber für weniger als nur die rechtlichen Verfahrenskosten direkt in den Griff zu bekommen - siehe die im obigen Link angeführte Lösungen > z.B falls Heizrohre in der Nähe verlaufen Variante a) d.h. Heizrohre offen, ungedämmt hinter dem Kleiderschrank schleifen als Außenwand-Temperierung ansonsten Variante b) elektrische Außenwandtemperierung.

Signatur:

Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zitat (von Lolle):
Wenn man eh bald umziehen möchte, scheint es mir wenig sinnvoll, hier ggf. sein Recht einzufordern, durchzusetzen - bis zum entsprechenden Gerichtsentscheid wohnt man womöglich schon lange nicht mehr dort und hat viel Geld eingesetzt für Anwaltskosten, Verfahrenskosten, Gutachter.

Klares Jein. Es ist mitte März und das Thema wird sich bald für eine gewisse Zeit von selbst auflösen.
je nach dem kann es bei Auszug zu Problemen kommen, wenn der Mieter den Mangel nicht anzeigt.

Zitat (von Lolle):
Schritt 4 wäre dann, dass der Mieter wiederum nachweist, dass falsches Benutzerverhalten auszuschließen ist - durch Datenlogger+Protokoll (keine Fehler beim Heizen+Lüften) oder eigenes Gutachten. Möbel an der Wand sind KEIN falsches Benutzerverhalten, wenn der Mietvertrag nicht anderes wirksam vorgibt.


Dafür Schritt 1. Wenn der eigene Datenlogger zeigt, es liegt am eigenen Verhalten, dann braucht der VM keinen mehr aufstellen.

ich finde aber den Nachsatz spannend, wenn nicht was anderes wirksam vereinbart ist. In dem Artikel, den du dazu verlinkt hast, geht es um das LG Mannheim, dass der Wohnung die gebrauchstauglichkeit abspricht, wenn Möbel nicht im Abstand von wenigen cm aufgestellt werden dürfen. Das dürften so 2-4 cm (Fußleistenabstand ) sein. in Mannheim hatte der VM "5 cm besser 10 cm Abstand gefordert".
Wie könnte denn eine wirksame Klausel überhaupt aussehen?

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
go461687-5
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anitari):
Zitat (von go461687-5):
Jetzt die Frage, was tun.


Schrank von der Außenwand abrücken, auf mindestens 10 cm, besser mehr. Noch besser, wenn möglich, den Schrank ganz von der Außenwand weg nehmen und an eine

Der Schrank steht nicht an der Aussenwand. Bzw die Rückwwand vom Schrank steht an der Hauswand vom Treppenhaus. Der Schrank hat die verschimmelte Wand nicht mal berührt.

Geheizt haben wir nur wenn wir Wäsche aufgehangen haben.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
sunnyboy171981
Status:
Schüler
(324 Beiträge, 68x hilfreich)

Ich hatte vor knapp 2 Monaten das gleiche Problem, allerdings mit mir in der Rolle des bemühten VM. leider ließen hier die Mieter nicht vernünftig mit sich reden, so dass ich anschließend gezwungen war einen Anwalt die Sache zu übergeben.

Aussage vom Anwalt:
- Mindestabstände von Einrichtungsgegenständen zur Wand sind komplett unzulässig. Der VM muss für eine trockene Wand sorgen.
- Der Mieter hat das Recht von beginn der ersten Meldung an den VM eine angemessene Mietkürzung zu verlangen/durchzusetzen.
- Wie der VM den Schaden behebt ist komplett sein Problem, wenn aufgrund des Wetters eine Sanierung der Fassade nicht möglich ist hat der VM Pech gehabt und muss weiter die Kürzung hinnehmen.

-- Editiert von sunnyboy171981 am 13.03.2017 15:15

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Ver
Status:
Master
(4358 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von go461687-5):
Geheizt haben wir nur wenn wir Wäsche aufgehangen haben.


Zitat (von go461687-5):
Über ein paar Ratschläge wäre ich Dankbar.


Auch das Schlafzimmer durchgehend heizen und die Wäsche wo anders aufhängen (z.B. im Badezimmer, Trockenraum, Garten etc.).
Ein Schlafzimmer ist schon per se ein Schimmeltechnisches Problemzimmer (meistens nicht geheizt, nur unzureichend gelüftet und Menschen" verlieren" über Nacht viel Wasser).

Und wenn dann dort auch noch Wäsche getrocknet wird, züchtet man den Schimmel auch noch.

Natürlich könnte eine nasse Außenwand auch noch dazu beitragen, doch

Zitat (von go461687-5):
Die Wand und Tapete sind komplett trocken.


spricht eigentlich dagegen.

Datenlogger kaufen und mal die Luftfeuchtigkeit kontrollieren. Wenn sich dabei herausstellt, der Schimmel wurde selbst verursacht, Schimmel beseitigen und gut ist.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von go461687-5):
Geheizt haben wir nur wenn wir Wäsche aufgehangen haben.

Schon mal nachgedacht, ein Schlafzimmer und nur heizen zum Wäschetrocknen ob das passt?
Nö nicht im Ernst, solch Schimmel wird selbst verursacht, die Feuchtigkeit aus der Wäsche schlägt sich im ganzen Raum nieder wenn der wieder abkühlt.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3431 Beiträge, 1949x hilfreich)

Zitat (von go461687-5):
Geheizt haben wir nur wenn wir Wäsche aufgehangen haben.
Dann sollte man allerdings wirklich zuerstmal bei sich selbst anfangen:
Schlafzimmer nicht ausreichend beheizt+gelüftet = falsches Nutzerverhalten
Wäsche trocknen und dementsprechend mehr geheizt+gelüftet, sodass kein Schimmel ensteht = falsches Nutzerverhalten
Da wundert eigentlich nur, dass bisher nur hinter dem Kleiderschrank Schimmel aufgetreten ist ...

Inzwischen gibt es sogar korrekte Tipps für "Richtiges Heizen und Lüften" vom Mieterverein
Da Infos von der "eigenen" Seite i.d.R. besser ankommen hier das Merkblatt:
https://www.mieterschutzverein-frankfurt.de/fileadmin/user_upload/PDF/Merkblaetter/RichtigHeizen.pdf
etwas mehr Hintergrundinfos z.B.
https://www.schimmelpilz-gutachten.com/content/223/75/schimmel-in-der-wohnung

Zitat (von Akkarin):
Wie könnte denn eine wirksame Klausel überhaupt aussehen?

Ich weiss es ehrlich gesagt auch nicht - aber "mangels entsprechender Vereinbarung", war eben direkt eine Begründung des LG Mannheim 4 S 62/06 :
"Der Mieter ist mangels abweichender Vereinbarungen nicht verpflichtet, beim Aufstellen von Möbeln einen Wandabstand von 5 cm oder mehr einzuhalten (LG Mannheim NJW 2007, 2499 )"
https://www.kanzlei-baranowski.de/Schimmel-in-der-Wohnung.html
"Nachdem im Mietvertrag keine andere Vereinbarung getroffen sei, durften die Mieter die Möbel direkt an der Wand aufstellen, der Vermieter habe vollen Schadenersatz zu leisten. Außerdem habe der Sachverständige auch festgestellt, dass die Schimmelbildung auch ohne die vorgestellten Möbel eingetreten wäre."
http://info.bwe-online.de/der-bwe-informiert/bwe-wissensdatenbank/themen-mnop/moebel-in-der-mietwohnung-abstand-von-der-aussenwand.html
Ich würde das Urteil selber gern mal im Originalwortlaut lesen - man weiss ja nie, wie frei die Autoren da interpretieren - leider habe ich es bis jetzt Online nicht gefunden.

Wolters Kluwer meint dazu:
"Wirksam könnte aber eine Vereinbarung sein, die den Mieter verpflichtet, einen bestimmten, noch zumutbaren Mindestabstand von der Außenwand zu halten. Sind genügend Stellwände vorhanden, ist auch eine Verpflichtung, keine großflächigen Möbel an der Außenwand zu positionieren, möglicherweise zulässig. Bei der Formulierung solcher Vereinbarung muss allerdings darauf geachtet werden, dass diese den üblichen Mietgebrauch nicht einschränken."
https://www.geldtipps.de/alltag/verbrauchertipps/bei-der-haftung-wegen-schimmelpilz-spielt-der-wandabstand-von-moebeln-keine-rolle
oder Haufe:
"Der Mieter wurde darauf hingewiesen, dass durch das Aufstellen von größeren Möbelstücken im Schlafzimmer die Gefahr besteht, dass es zur Bildung von Schimmel an den Wänden und Decken kommen kann. Er verpflichtet sich deshalb, seine Möbel, insbesondere Schränke, Kommoden und sonstige größere Möbelstücke, nicht direkt an die Außenwände zu stellen, sondern mindestens einen Abstand von 5 cm einzuhalten."
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/schimmel-im-schlafzimmer-schraenke-an-der-aussenwand-grundsaetzlich-zulaessig_idesk_PI17574_HI2656972.html
Letztendlich wird man aber erst dann wissen, was eine wirksame Vereinbarung gewesen sein wird, wenn in einem Fall mit wirksamer Vereinbarung ein entsprechendes Urteil ergangen sein wird. Ob das dann bei einem anderen Gericht ebenfalls so gesehen würde, weiss man wie immer ... nicht.

Zitat (von sunnyboy171981):
Wie der VM den Schaden behebt ist komplett sein Problem, wenn aufgrund des Wetters eine Sanierung der Fassade nicht möglich ist hat der VM Pech gehabt und muss weiter die Kürzung hinnehmen.

Nein, das war ein anderes Problem > nasse Wand, bauliche Mängel an der Fassade.
Und: Ja, wenn sich******rungsbedingt die Mängelbeseitigung verzögert, dann hat man als Vermieter Pech gehabt - aber der Mieter muss ja schliesslich auch weiterhin mit dem Mangel leben.
Aber grundsätzlich ist es auch die Chance des Vermieters, dass es seine Sache ist WIE er das Problem beseitigt. Etwas Zeit zum Überlegen halte ich da gar nicht für schädlich. Denn bei der Ursache "unsachgemäße Innendämmung mittels Kleiderschrank vor der Außenwand" (ganz egal ob der Mieter etwas dafür kann oder nicht) ist ja das Tragische, dass dann selbst ein fachgerechtes WDVS von außen die Problemursache nicht unbedingt beseitigt.

Signatur:

Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
go461687-5
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für eure Antworten.

Gestern war jmd da mit einer Wärmebildkamera. Der Schrank steht ja nur mit einer seitenwand zur Aussenwand. Und genau da wo der Schimmel entstand sind 12,9° ein paar cm weiter oben und unten sind 19°. Genauso an der anderen Aussenwand 19° nur in zwei ecken mittig wo der Schimmel sprießt sind 12-13°.

Die Heizungsrohre verlaufen unten an der Wand. Der Handwerker meinte das egal wie wir was machen an diesen Ecken wird es immer Schimmeln da wir die Ecken sind warm kriegen.

Am Fenster oder hinter anderen Schränken haben wir kein Schimmel.

Jetzt haben wir aber im Flur noch eine Stelle entdeckt. Der Schimmel kommt direkt aus dem Türrahmen. Dahinter ist die Duschwanne. Man kann mit einem stumpfen Messer zwischen Silikon und duschwanne durch. Das Wasser läuft bei jedem duschen in die Flurwand.

Wir haben nun in der Küche die Leisten abgemacht und da sind schon schwarze Flecken.

Heute kommt ein Sachverständiger für Schimmel. Wir wollen eben nur genau wissen ob wir Schuld sind oder nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)
Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3431 Beiträge, 1949x hilfreich)

Na prima, damit wäre ja genau die vermutete Ursache bestätigt ... und eine Möglichkeit für Abhilfe (Erhöhung der Wandtemperatur) liegt auch schon da (Heizungsrohre).

Allein die Temperaturwerte klingen ganz ok
19° Innentemperatur der Außenwände - bei 12-13° tritt dann Schimmel auf - das ist normal bzw. fast normal - i.A. sagt man bei normaler relativer Raumluftfeuchte von 60% liegt der Taupunkt bei 12°
was noch fehlt sind die Feuchtewerte ...
Aber grundsätzlich kann man schon mal sagen, dass der Taupunkt nur bei kälteren Außentemperaturen erreicht wird und/oder dass nur eine kleine Veränderung genügt und/oder ihr habt an eurem Nutzerverhalten schon etwas bis zur Messung geändert, denn bei 60% Raumluftfeuchte wäre der Taupunkt eben erst bei 12° Innentemperatur der Wand erreicht.

Eine der 2 Schimmelursachen liegt also sicher an der ungünstigen Raumsituation/Möblierungssituation - dafür kann aber der Mieter nichts.
Wäre noch die Frage, was der Sachverständige zu eurem Heiz-/Lüftverhalten sagte - gerade in Zusammenhang mit dem Wäschetrocknen = dem vermehrten Feuchteeintrag.
Mich würde auch sehr interessieren, was der als Abhilfe empfiehlt ;)
Auch bedenken: Bausachverständige sind i.d.R. keine Mietrechtsexperten!

Zitat (von go461687-5):
Jetzt haben wir aber im Flur noch eine Stelle entdeckt. Der Schimmel kommt direkt aus dem Türrahmen. Dahinter ist die Duschwanne. Man kann mit einem stumpfen Messer zwischen Silikon und duschwanne durch. Das Wasser läuft bei jedem duschen in die Flurwand.

Silikonfugen halten nur begrenzte Zeit (daher auch "Wartungsfugen" genannt) und müssen von Zeit zu Zeit erneuert werden - das ist Sache des Vermieters.
http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/s1/silikonfugen.htm
http://www.mietrecht.org/kleinreparaturen/kleinreparatur-silikonfugen/

Darum kümmern kann sich der Vermieter aber natürlich nur, wenn er auch davon weiss. Weil der Mieter die Wohnung tagtäglich sieht (im Gegensatz zum Vermieter), ist der Mieter auch verpflichtet Mängel und Schäden/erforderliche Reparaturen dem Vermieter anzuzeigen > [link=https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__536c.html]BGB § 536 c [/link]

Wenn man da nach "Schuld" fragt, käme es darauf an, ob ihr die defekte Silikonfuge und "Das Wasser läuft bei jedem duschen in die Flurwand." früher hättet bemerken müssen und daher früher eurem Vermieter hättet anzeigen müssen.

Signatur:

Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
go461687-5
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich trockne ja nur zwei mal die woche zwei jeans und entweder ein paar polos oder pullis von meinem Freund, der rest fliegt in den Wärmepumpentrockner. Das Bad wurde im Sommer 2015 kernsaniert. Das mit der silikonleiste haben wir gestern abend erst gesehen.

Die ganze Wohnung wurde ja kernsaniert. Im Schlafzimmer gab es eben von der Vormieterin schon mal Schimmel. Wie der behandelt und entfernt wurde wissen wir natürlich nicht.

Unser Vermieter ist Bauingenieur. Ob der sich lumpen lässt... der Sachverständige hat eben abgesagt wir sollen zum Architekten. Seine Auftragslage lässt es doch nicht zu das er kommt.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Fragman123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

In der Wohnung Wäsche trocknen, und sonst keine Heizung; "geht gar nicht" (>> Mietvertrag) müsste immer Schimmelbefall erzeugen, auch weil dadurch << ~~ rel. 75% Feuchte, entstehen können.
Im Schlafzimmer Dauertemperatur v. mind. 18°C gewährleisten und nicht mal gravierend mehr oder weniger heizen.
Ab 3°C Temperaturdifferenz zw. Innenseite der Außen- (Kälte-)Wand und Raumtemperatur erzeugt bereits Kondenswasser.
Ein Datenlogger hilft da nicht wirklich. Wenn es wie hier hohe Feuchtewerte erzeugt werden, reicht ein Hygrometer um das Raum-Feuchtegefälle zu kontrollieren.

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 266.643 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.850 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen