Hallo an alle,
habe ein ärgerliches Problem:
Gestern bei Rossmann unter anderem Bareiniger in Sprühflasche gekauft, war undicht, halbe(!) Flasche 10 Minuten nach dem Kauf ausgelaufen, See in kompletter Tasche, unter anderem wurde mein iPad in Mitleidenschaft gezogen... Geht nicht mehr an! 
Könnte heulen... Kann ich Rossmann dafür irgendwie in die Mangel nehmen?
Bitte helft mir!
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Schadenersatz von Rossmann fordern?
26. August 2014
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Frage vom 26. August 2014 | 09:57
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Schadenersatz von Rossmann fordern?
Probleme nach Kauf?
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#1
Antwort vom 26. August 2014 | 10:19
Von
Status: Richter (8429 Beiträge, 3449x hilfreich)
Wie könnte hier gerichtsfest bewiesen werden, das ein Verschulden von R vorliegt und kein Eigenverschulden?
Sorry - aber genau die große Undichtheit hätte man auch beim Kauf schon bemerken müssen. Das wird wohl nichts.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
#2
Antwort vom 26. August 2014 | 10:22
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Das ist richtig und dachte ich mir auch fast.
Nur ist Rossmann nicht auch dazu verpflichtet, dafür zu sorgen, dass eben genau sowas nicht passiert? Die Produkte müssen ja in Ordnung sein und in Ordnung sein. So oft gehen die durch die Regale.
Und die letzte Instanz wäre die Kassiererin meiner Meinung nach, sie hätte es auch merken müssen.
Eventuell kann man auf eine Art Kulanz hoffen...
-- Editiert Pini88 am 26.08.2014 10:24
-- Editiert Pini88 am 26.08.2014 10:24
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#3
Antwort vom 26. August 2014 | 10:40
Von
Status: Student (2910 Beiträge, 1318x hilfreich)
Für mich gibt es hier 2 Scenarien.
Die Flasche hat sich in der Tasche aufgeschraubt, bzw ist in der Tasche undicht geworden -> Eigenverschulden.
die Flasche war vorher schon undicht. Warum ist das nicht beim Einladen aufgefallen. -> Eigenverschulden.
Kulanz würde übrigens im Ermangeln einer Gelddruckmaschine seitens Rossmanns bedeuten, dass alle anderen Kunden dafür bezahlen müssen.
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#4
Antwort vom 26. August 2014 | 11:01
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Gegenfrage: Warum ist der Kassiererin das ebenso wenig an der Kasse aufgefallen? Dasselbe in Grün.
Wenn durch einen Mangel an einem Produkt für mich ein Schaden entsteht, müsste doch in diesem Fall dann R. haften...
Seh ich das so falsch?
Beim Beweisen wirds nur schwer...
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#5
Antwort vom 26. August 2014 | 11:45
Von
Status: Lehrling (1504 Beiträge, 1226x hilfreich)
quote:
Gegenfrage: Warum ist der Kassiererin das ebenso wenig an der Kasse aufgefallen?
Wenn es dir nicht aufgefallen ist, wieso hätte es dann der Kassiererin auffallen müssen?
Zwar gibt es bei Gewährleistung eine Beweislastumkehr, aber Gewährleistung ist hier außen vor (s.u.), da es dir ja nicht darum geht, eine mangelfreie Sprühflasche zu bekommen, sondern um deinen sonstigen Schaden.
quote:
Wenn durch einen Mangel an einem Produkt für mich ein Schaden entsteht, müsste doch in diesem Fall dann R. haften...
Nein, Produkthaftung ist Sache des Herstellers. Gewährleistung (Verkäufer) bedeutet erst mal "nur" die Pflicht zur Mängelbeseitigung.
Für eine Haftung für Drittschäden müßte man dem VK schon Verschulden (Mangel an Sorgfalt, Kenntnis etc.) nachweisen, da greift die Beweislastumkehr der Sachmängelhaftung (daß innerhalb der ersten 6 Monate vermutet wird, daß der Mangel schon bei Übergabe vorlag) nicht.
Außerdem kommt in der Konstellation noch die ganze Problematik des eigenen Mitverschuldens hinzu: ist es (grob) fahrlässig, Elektronik ungeschützt in derselben Tasche zu transportieren wie Flüssigkeiten, die diese beschädigen können?
-- Editiert NinaONina am 26.08.2014 11:46
#6
Antwort vom 26. August 2014 | 11:58
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Warum es ihr hätte auffallen müssen?
Ganz einfach, weil nicht ICH verantwortlich bin für die Produkte die Rossmann verkauft, sondern (unter anderem) in letzter Instanz SIE!
Du sagst 'Pflicht zur Mängelbeseitigung'. Dann könnte das doch in dem Fall greifen, oder nicht?
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#7
Antwort vom 26. August 2014 | 12:12
Von
Status: Unparteiischer (9031 Beiträge, 4877x hilfreich)
[color=red]Wir drehen uns im Kreis.[/color]
quote:
von Pini88 am 26.08.2014 11:58
Dann könnte das doch in dem Fall greifen, oder nicht?
Davon bekommst du aber nur einen neuen Badreiniger. Bei deinem Schaden an deiner IchPlatte von Apfel (IPad) hilft dir das aber nicht weiter.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
#8
Antwort vom 26. August 2014 | 12:20
Von
Status: Lehrling (1176 Beiträge, 749x hilfreich)
In deinem Fall wirst du keinen Dritten finden, der dir den Schaden an deinem IPad ersetzt.
Es ist eben Eigenverschulden, wenn man eine Flasche mit einer Flüssigkeit in einer Tasche transportiert, in der sich auch ein elektronische Gerät befindet und diese Flasche dann ausläuft und das Gerät beschädigt.
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#9
Antwort vom 26. August 2014 | 15:26
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Rossmann zeigt schonmal Kulanz, indem sie mich das Ganze einschicken lassen zur Prüfung.
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#10
Antwort vom 26. August 2014 | 16:04
Von
Status: Lehrling (1504 Beiträge, 1226x hilfreich)
quote:
Warum es ihr hätte auffallen müssen?
Ganz einfach, weil nicht ICH verantwortlich bin für die Produkte die Rossmann verkauft, sondern (unter anderem) in letzter Instanz SIE!
Das Argument ist: wenn es dir nicht aufgefallen ist, ist logisch, daß es ihr auch nicht aufgefallen ist (bzw. wäre, wenn sie es geprüft hätte).
Abgesehen davon entspricht der Lebenserfahrung, daß an der Kasse keine Ausgangskontrolle der Ware vorgenommen wird. Eine Pflichtverletzung (culpa in contrahendo ) wird man daraus nicht konstruieren können.
(Wäre auch lustig, der nächste verlangt dann eine Prüfung, ob die Champagnerflasche nicht von irgendwem geschüttelt wurde, wie das wohl gehen soll...)
-- Editiert NinaONina am 26.08.2014 16:06
#11
Antwort vom 26. August 2014 | 16:21
Von
Status: Unparteiischer (9031 Beiträge, 4877x hilfreich)
quote:
von Pini88 am 26.08.2014 15:26
Rossmann zeigt schonmal Kulanz, indem sie mich das Ganze einschicken lassen zur Prüfung.
Schon mal mehr als ich erwartet habe.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
#12
Antwort vom 26. August 2014 | 16:32
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4212x hilfreich)
quote:
Schon mal mehr als ich erwartet habe.
Nö, dass ist völlig normal.
Die Absage folgt aber aber dann in Kürze.
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#13
Antwort vom 26. August 2014 | 16:39
Von
Status: Unparteiischer (9031 Beiträge, 4877x hilfreich)
quote:
von spatenklopper am 26.08.2014 16:32
Nö, dass ist völlig normal.
Warum sollte man sich nur um den Anschein zu wahren so ein Theater abziehen?
quote:
von spatenklopper am 26.08.2014 16:32
Die Absage folgt aber aber dann in Kürze.
DAS bezweifel ich in keinster Weise. Die können ja auch nur das feststellen das offensichtlich ist (Ipad nass) und das was hier schon jeder sagte (Eigenverschulden)
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
#14
Antwort vom 26. August 2014 | 17:04
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4212x hilfreich)
quote:
Warum sollte man sich nur um den Anschein zu wahren so ein Theater abziehen?
Nennt sich Kundenmanagment und Öffentlichkeitsarbeit.
Die Konzerne wissen recht genau, dass in der heutigen Zeit Beschwerden über den kleinsten Furz schnell die Runde in diversen Foren oder sozialen Netzwerken machen.
Daher hat fast jeder dieser Konzerne eine eigene Abteilungen, die den Kunden erstmal "bebauchpinselt" um Ruhe zu generieren, danach kann man dann die Beschwerden mehr oder weniger gewissenhaft abarbeiten.
Bei den Einen gibts nen Fresskörbchen, wenn in der Tütensuppe ein Tierchen war was nicht reingehört,
bei den Anderen gibt es andere kleine "Widergutmachungen".
Verarschen lassen sich diese Firmen aber alle nicht, von daher ist die Antwort auf dieses Anliegen hier eigentlich klar.
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""
-- Editiert spatenklopper am 26.08.2014 17:05
#15
Antwort vom 26. August 2014 | 17:46
Von
Status: Richter (8429 Beiträge, 3449x hilfreich)
Und nach 2-3 Wochen hat sich der Kunde auch meist etwas beruhigt ...
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
#16
Antwort vom 27. August 2014 | 08:15
Von
Status: Unbeschreiblich (120363 Beiträge, 39880x hilfreich)
Wenn es eine Eigenmarke von dem Verkäufer war, dann sähe die Sache mit der Haftung schon anders aus.
Ansonsten haftet hier der Hersteller für mögliche Folgeschäden.
Es gibt aber auch häufiger Zusagen der Hersteller insbesondere an Großkunden, das in solchen Fällen der Schaden zur Prüfung gelangt (entweder beim Hersteller, dem Lieferanten oder der Versicherung) und versucht wird eine kulante Regelung zu finden.
Auf Kulanz hat man aber keinen Rechtsanspruch.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
#17
Antwort vom 27. August 2014 | 08:53
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Harry van Shell, es war eine Eigenmarke von Rossmann.
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#18
Antwort vom 27. August 2014 | 11:10
Von
Status: Lehrling (1504 Beiträge, 1226x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Harry van Shell, es war eine Eigenmarke von Rossmann. <hr size=1 noshade>
Dann würde zwar ausnahmsweise Produkthaftung greifen, aber da gibt es einen gesetzlichen Selbstbehalt von 500 EUR, das dürfte wohl den Zeitwert des iPads überschreiten bzw. auch bei einem nagelneuen Gerät nur einen minimalen Ersatzanspruch ergeben.
Außerdem wäre §1 II (2) ProdHaftG zu beachten:
" Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn [...] nach den Umständen davon auszugehen ist, daß das Produkt den Fehler, der den Schaden verursacht hat, noch nicht hatte, als der Hersteller es in den Verkehr brachte "
Da die Flasche auf dem Laufband an der Kasse offenbar noch keinen massiven Flüssigkeitsverlust hatte, spricht das eher dafür, daß der Schaden erst nach Übergabe an den Kunden eingetreten ist.
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#19
Antwort vom 27. August 2014 | 13:43
Von
Status: Beginner (138 Beiträge, 61x hilfreich)
Also wenn man mal lebensnah an den Vorfall herangeht.
1. Die Sprühflasche stand mit Sicherheit in einem Regal.
2. Die Sprühflasche wurde (höchstwahrscheinlich) auch stehend auf das Kassiererband gelegt.
3. Eine stehende Sprühflasche läuft nach den Gesetzen der Physik auch nicht aus.
4. Erstmaliges "Schieflegen" in der Tasche führt (höchstwahrscheinlich) zum Auslaufen der Flüssigkeit
5. Frage: Unsachgemäßes Einpacken oder vorliegen eines Mangels an der Flasche bereits im Laden.
@ NinaONina - du hattest oben ausgeführt, dass hier kein Gewährleistungsrecht eingreift. Wie kommst du zu dieser Annahme? Über § 437 Nr. 3
, 280
I BGB findet das Gewährleistungsrecht natürlich auch Anwendung. Insbesondere ist das ein klassicher Fall des "Mangelfolgeschadens". Sie möchte ja keinen Schadensersatz statt der Leistung (Neue Sprühflasche), sondern Schadensersatz neben der Leistung (Ersatz des Mangelfolgeschadens).
Selbstredend wird die Nummer einigen Beweisschwierigkeiten unterliegen - aber das hier kein Gewährleistungsrecht einschlägig ist, halte ich für schlichtweg falsch. Voraussetzung ist aber natürlich, dass der "Sachmangel bei Gefahrenübergang" vorgelegen hat (siehe Beweisschwierigkeiten).
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-- Editiert rawed am 27.08.2014 13:47
#20
Antwort vom 27. August 2014 | 15:42
Von
Status: Lehrling (1504 Beiträge, 1226x hilfreich)
Du hast recht, da habe ich mich falsch ausgedrückt.
Es bleibt aber weiterhin eine Problematik, die über den bloßen Sachmangel bei Gefahrübergang hinaus geht, nämlich das Vertretenmüssen, §280 II S. 1 BGB
.
Da wie schon dargestellt keine "Ausgangskontrolle" an der Kasse erfolgen muß, wird sich der VK wohl schon mit dem Hinweis, ein Schaden sei bei Übergabe nicht zu erkennen gewesen und auch nicht nachweislich durch falsche Behandlung der Kaufsache eingetreten, von der Haftung für den Mangelfolgeschaden des TE freisprechen können.
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#21
Antwort vom 27. August 2014 | 20:20
Von
Status: Beginner (138 Beiträge, 61x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Es bleibt aber weiterhin eine Problematik, die über den bloßen Sachmangel bei Gefahrübergang hinaus geht, nämlich das Vertretenmüssen, §280 II S. 1 BGB . <hr size=1 noshade>
Wenn ein Sachmangel bei Gefahrenübergang bewiesen ist, dann ist der Gegenbeweis zu § 280 I S. 2 BGB quasi unmöglich. Dann müsste er nämlich beweisen, dass der Sachmangel nicht zur Rechtsgutverletzung geführt hat. Das mag bei einem KfZ vielleicht noch möglich sein (viele Einzelteile), aber bei einer Sprühflasche, welche sodann ausläuft wohl eher nicht
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#22
Antwort vom 28. August 2014 | 11:42
Von
Status: Lehrling (1504 Beiträge, 1226x hilfreich)
quote:
Dann müsste er nämlich beweisen, dass der Sachmangel nicht zur Rechtsgutverletzung geführt hat.
Nein, er müßte beweisen, daß er den Folgeschaden verursachenden Mangel nicht zu vertreten hat, nicht daß der Sachmangel nicht für den Folgeschaden ursächlich war. Er müßte also beweisen, daß er die übliche Sorgfalt beim Handling der Sache beachtet hat (der Schaden also folglich etwa von einem Kunden verursacht worden sein muß), die o.a. Kontrollpflicht an der Kasse gibt es ja schon mal nicht, sodaß das schon mal flach fällt.
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#23
Antwort vom 28. August 2014 | 14:31
Von
Status: Beginner (138 Beiträge, 61x hilfreich)
quote:
Nein, er müßte beweisen, daß er den Folgeschaden verursachenden Mangel nicht zu vertreten hat, nicht daß der Sachmangel nicht für den Folgeschaden ursächlich war. Er müßte also beweisen, daß er die übliche Sorgfalt beim Handling der Sache beachtet hat (der Schaden also folglich etwa von einem Kunden verursacht worden sein muß), die o.a. Kontrollpflicht an der Kasse gibt es ja schon mal nicht, sodaß das schon mal flach fällt.
Stimmt, hast du recht. Da habe ich die Haftungsausfüllung gerade reingemischt.
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#24
Antwort vom 29. August 2014 | 08:42
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
quote:
Nein, er müßte beweisen, daß er den Folgeschaden verursachenden Mangel nicht zu vertreten hat, nicht daß der Sachmangel nicht für den Folgeschaden ursächlich war. Er müßte also beweisen, daß er die übliche Sorgfalt beim Handling der Sache beachtet hat (der Schaden also folglich etwa von einem Kunden verursacht worden sein muß), die o.a. Kontrollpflicht an der Kasse gibt es ja schon mal nicht, sodaß das schon mal flach fällt.
?
Heißt das nun, dass R. mir beweisen muss dass R. den Mangel nicht zu vertreten hat?
Ich dachte ICH bin in der Beweispflicht und muss beweisen, dass die Flasche schon im Laden defekt war und dass der Folgeschaden dadurch verursacht worden ist..
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#25
Antwort vom 29. August 2014 | 14:45
Von
Status: Lehrling (1504 Beiträge, 1226x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Ich dachte ICH bin in der Beweispflicht und muss beweisen, dass die Flasche schon im Laden defekt war und dass der Folgeschaden dadurch verursacht worden ist. <hr size=1 noshade>
Das ist etwas knifflig. Grundsätzlich gilt, daß in den ersten 6 Monaten der gewerbliche VK beweisen muß, daß die Sache nicht bei Übergabe mangelhaft war, §476 BGB
In dem Fall würde dann der §280 BGB greifen und nach dessen Formulierung muß der Schädiger nachweisen, daß er den Schaden nicht zu vertreten hat.
Der Haken ist, daß die Beweislastumkehr so formuliert ist:
"Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar . "
Nun könnte man annehmen, ein klarer äußerer Schaden, der weder Kassiererin noch Kunde an der Kasse aufgefallen war, müsse daher zwangsweise später aufgetreten sein.
Ob das ein Gericht genau so sieht, weiß ich nicht, das Prozeßkostenrisiko hat man aber hier als Kunde.
Und selbst wenn das Vorliegen bei Übergabe zugestanden würde, für den Folgeschaden kann sich der VK bzgl. Vertretenmüssen ggfs. entlasten (denn im Gegensatz zur Sachmängelhaftung ist die Folgeschädenhaftung *nicht* verschuldensunabhängig, es gilt nur eine Beweislastumkehr zugunsten des Geschädigten), auch das Risiko hast du als K, wenn du klagst.
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#26
Antwort vom 29. August 2014 | 16:29
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke für eure zahlreichen Ausführungen.
Darf ich fragen, wie ihr vorgehen würdet?
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#27
Antwort vom 29. August 2014 | 22:48
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3146x hilfreich)
Abwarten, ob Rossmann das aus Kulanz regelt (und über jeden Euro froh sein, den sie zahlen). Sofern sie das nicht machen, das ganze als Lehrgeld verbuchen, in Zukunft ein iPad nicht mehr zusammen mit Flüssigkeiten zu transportieren.
Ich sehe hier keinerlei realistische rechtliche Möglichkeiten, den Schaden bei Rossmann einzufordern. Selbst wenn es gelingen würde, Rossmann hier ein Verschulden nachzuweisen (nochmal zur Sicherheit: dass ein Mangel vorlag ist dafür nicht ausreichend und eine generelle Prüfpflicht gibt es weder für Rossmann im Allgemeinen noch für die Kassiererin im Speziellen), so stünde hier eine erhebliche Mitschuld Deinerseits im Raum.
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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."
#28
Antwort vom 30. August 2014 | 23:42
Von
Status: Unbeschreiblich (120363 Beiträge, 39880x hilfreich)
Abwarten, was die Firma entscheidet.
Dann kann man immer noch hier http://www.frag-einen-anwalt.de/ bei Fachleuten nachfragen.
Angesichts des Zeitwertes, der Selbstbeteiligung und des Mitverschuldens sehe ich vor Gericht nur geringe Chancen.
Also hoffen auf Kulanz ...
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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