Hallo zusammen,
am 03.02.2017 habe ich bei einem Händler eine A-Klasse (A180CDI Bj. 2008) gekauft. Einen Tag später leuchtete bereits die Motorkontrollleuchte auf. Der Händler teilte mir mit, ich sollte seine Partnerwerkstatt aufsuchen, was meine Frau auch tat. Die lasen den Fehler aus, sagten es sei nichts Schlimmes und dass sie den Fehler gelöscht hätten. Ich muss dazu sagen, dass ich das Protokoll dazu nicht gelesen habe. Im Mai 2017 ging die Motorkontrollleuchte wieder an. Meine Frau fuhr wieder zu dieser Werkstatt und man teilte diesmal mit, dass es der Abgasdrucksensor sei, der ca. 35 € kosten. Den könnte man jedoch auch wechseln, wenn die Reifen gewechselt werden. Es sei nicht so akut. Letzte Woche in das Lämpchen wieder angegangen. Da wir umgezogen sind, sind wir nun zum pitstop neben an. Bei ihm wurde der gleiche Fehler gemeldet. Er teilte mir jedoch mit, dass der Rußpartikelfilter nun gewechselt werde müsse, was rd. 860 € kosten soll. Das Auto hatte beim Kauf rd. 173.000 km. Wir sind zwischenzeitlich 15.000 km gefahren.
Wie schätzt ihr die Situation zur Sachmängelhaftung seitens des Händlers ein? Das halbe Jahr ist jetzt herum, und ich bin in der Beweispflicht. Reichen die Ausleseprotolle der Werkstatt als Beweismittel aus?
Viele Grüße
Paulo
-- Editiert von Paulo24 am 16.10.2017 11:39
Sachmängelhaftung Abgasdrucksensor
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Gibt es zu den Werkstattbesuchen und den Aussagen, die "Partnerwerkstatt" aufzusuchen irgendwelche Belege?
Wenn ja, dann ist zumindest mal belegt, dass der Mangel vor Ablauf der Beweislastumkehr vorlag.
Andererseits ist die Frage, ob so ein Rußpartikelfilter nicht auch als "Verschleißteil" gilt.
Wird auf jeden Fall schwierig...
Hallo
Du als grosse KFZ Sachverständige solltest das eigentlich wissen! Aber trotzdem, lass dir noch mal gesagt sein, JA es ist ein Verschleissteil!Zitat:Andererseits ist die Frage, ob so ein Rußpartikelfilter nicht auch als "Verschleißteil" gilt.
Ganz im Gegenteil! Hier gilt auch dem TE sein Fahrzeug, dem TE sein Problem! Selbst einen Tag nach dem Kauf war es schon NUR das Problem des TE.Zitat:Wird auf jeden Fall schwierig
Der DPF fällt hier nicht mehr unter die Sachmängelhaftung. Lass ihn da tauschen wol du willst und dich gut aufgehoben fühlst...Zitat:Wie schätzt ihr die Situation zur Sachmängelhaftung seitens des Händlers ein?
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Nein, ich bin nicht KFZ-Sachverständiger. Und ob es technisch gesehen einen Verschleiß gibt, beantwortet nicht automatisch die Frage, ob dies juristisch auch so gesehen wird - siehe in meinem Beitrag die Liste des ADAC und den dort genannten Mängeln, welche in manchen Fällen, insbesondere für sachkundige im KFZ-Gewerbe, wohl doch eher als Verschleißteil gesehen werden (vgl. "Federbruch" o.ä.).
Und damit es eben nicht das Problem des Käufers eines gebrauchten KFZ bei einem Händler ist, gibt es die Sachmängelhaftung. Somit ist es nicht automatisch und sofort das "Problem" des KFZ-Besitzers...
Ein DPF bei der Laufleisstung aber schon 
Ach, sie sind jetzt neuerdings auch Richter? Interessant...
Hat doch damit gar nix zu tun. Bei der Laufleistung ist ein DPF einfach fällig - zumindest unter der Voraussetzung, dass er vorher nicht schon einmal ausgetauscht wurde.
Wenn Bremsbeläge abgenutzt sind, würde auch niemand auf die Idee kommen, dass es sich um einen Mangel handelt.
Doch, wenn die Bremsbeläge nach 2.000km schräg abgenutzt sind, liegt wohl doch ein Mangel vor.
Und genau so wenig pauschal wie man das sagen kann, kann man sagen, dass der DPF dann ein Verschleißteil ist.
Siehe die Liste mit den Urteilen, welche der ADAC gesammelt hat.
Ein Gericht urteilte, dass ein Katalysator ein Verschleißteil ist, ein anderes Gericht hat geurteilt, dass ein Katalysator kein Verschleißteil ist.
Wer hat denn jetzt Recht?
Tja...
Hallo Paolo,
hat man Dich bei Pitstop auch darauf hingewiesen, dass der DPF auch versuchsweise freigebrannt werden kann?
Falls nein, bewerte deren Qualität selbst.
Ich würde auch nicht zu irgend einer Werkstatt fahren, sondern zu der vom Verkäufer genannten und dort zunächst das Ventil wechseln lassen. Und erst wenn das nichts bringt und sich der Verkäufer quer stellt - weas bei DB eigentlich nicht zu erwarten ist, über Weiterungen nachdenken.
Unabhängig davon kannst Du im Serviceheft nachlesen, bei welchem KM-Stand der Filter gewechselt werden soll.
Berry
Zitat:Doch, wenn die Bremsbeläge nach 2.000km schräg abgenutzt sind, liegt wohl doch ein Mangel vor.
Und genau so wenig pauschal wie man das sagen kann, kann man sagen, dass der DPF dann ein Verschleißteil ist.
Ich habe nichts pauschalisiert - ich habe geschrieben, dass bei der Laufleistung ein solches Bauteil üblicherweise verschlissen ist. Wenn zwischendurch der DPF - sagen wir mal 30.000km zuvor - erneuert wurde, dann wäre das wohl auch eher ein Mangel.
Meine Ausführungen decken sich also mit deinen.
Bei diesem Wagen gibt es kein Wechselintervall für den DPF. Dass dieser gewechselt werden müsse glaube ich nicht eher bis ich das selbst überprüft hätte. Ich halte die Aussage von der Werkstatt für falsch. In aller Regel ist es bei diesem Wagen nur der Differenzdrucksensor der für schmales Geld gewechselt werden muss. Auf keinen Fall würde ich hier zum Tausch des DPF raten! Also einfach mal den Sensor wechseln und abwarten was dann kommt. Dies ist ein ganz bekannter und alltäglicher Fehler bei diesem Wagen.
Zitat :Andererseits ist die Frage, ob so ein Rußpartikelfilter nicht auch als "Verschleißteil" gilt.
Selbstverständlich.
Jeder der ein wenig Ahnung von Autos hat, weis das alles am Auto ein Verschleißteil ist - selbst der Fahrer.
Das einzige worin sich diese Ansammlung von Verschleißteile unterscheidet, die die Dauer bis es verschlissen ist.
Zitat :Ein Gericht urteilte, dass ein Katalysator ein Verschleißteil ist, ein anderes Gericht hat geurteilt, dass ein Katalysator kein Verschleißteil ist.
Wer hat denn jetzt Recht?
Beide selbstverständlich, denn die Urtile erfolgten im Namen des Volkes und wurden nicht aufgehoben.
Verschleißteile unterliegen der gesetzlichen Sachmängelhaftung, auch wenn sich anders lautende Gerüchte hartnäckig halten bzw. von diversen Gebrauchtwagenhändlern verbreitet werden.
Was nicht der gesetzlichen Sachmängelhaftung unterliegt, das ist bestimmungsgemäßer Verschleiß.
Zitat :Reichen die Ausleseprotolle der Werkstatt als Beweismittel aus?
Kommt darauf an was da draufsteht. Vermutlich aber nicht, da die Protokolle in der Regel keine Aussage darüber treffen ob nun bestimmungsgemäßer Verschleiß vorliegt oder nicht.
Es geht hier aber nicht um die physikalische Definition von Verschleiß, daher stand in meinem Beitrag auch das Verschleißteil in Gänsefüßchen.
Und ob bei einem Partikelfilter ein "bestimmungsgemäßer Verschleiß" vorliegt, es sich also um ein "Verschleißteil" handelt, ist in meinen Augen nicht zweifelsfrei zu klären. Hinzu kommt dann noch die unterschiedliche Auffassung der verschiedenen Richter.
Und meine rhetorische Frage, wer denn jetzt Recht habe, ist nicht damit zu beantworten, dass beide Richter ja ein Urteil gefällt haben. Der Sinn der Frage war ein anderer, aber das versteht wohl nicht jeder...
Zitat :Und ob bei einem Partikelfilter ein "bestimmungsgemäßer Verschleiß" vorliegt, es sich also um ein "Verschleißteil" handelt, ist in meinen Augen nicht zweifelsfrei zu klären.
Nun irgendwann ist ein Partikelfilter halt zu, deshalb gibt es Drucksensoren wo dies dann anzeigen, bzw eine Fehlermeldung aus, genau so könnte man jeden Filter im Auto sehen.
Es ist schön, dass hier jeder sein technisches Halbwissen präsentiert. Leider ist das technische und das juristische zu trennen. Das eine hat mit dem anderen nicht sehr viel zu tun...
Zitat :Es geht hier aber nicht um die physikalische Definition von Verschleiß
Nun, Gerichte pflegen sich da durchaus nach zu richten
Zitat :Und ob bei einem Partikelfilter ein "bestimmungsgemäßer Verschleiß" vorliegt, es sich also um ein "Verschleißteil" handelt, ist in meinen Augen nicht zweifelsfrei zu klären.
Das Problem haben sogar gestandene Sachverständige. Dazu kommt dann noch das Problem, das es sich nicht bestimmen lässt, ob der Mangel bei Gefahrenübergan nicht zumindest schon latent vorlag.
Nein, Gerichte richten sich nicht danach, sonst hätte nicht ein Gericht im Falle eines defekten Katalysators einen Sachmangel anerkannt, das andere Gericht hingegen dieses als "Verschleiß" beurteilt.
Die Differenzierung ist für den jeweiligen Richter sicher nicht einfach, da kommt es dann auf gute Argumente an, um ein Urteil zu eigenem Gunsten zu erwirken.
Das selber gilt dann für die aaS, welche dann "mehr" oder "weniger" in Richtung der Definition des physikalischen Verschleißes tendieren.
Zitat :Gerichte richten sich nicht danach, sonst hätte nicht ein Gericht im Falle eines defekten Katalysators einen Sachmangel anerkannt, das andere Gericht hingegen dieses als "Verschleiß" beurteilt.
Nochmal, es ist totaler Blödsinn, denn der DPF ist ja nicht defekt, sondern verschmutzt, die lassen sich reinigen.
Zitat :Leider ist das technische und das juristische zu trennen.
Das sollte man sich selbst mal auf die Nase schreiben.
Zitat :Dazu kommt dann noch das Problem, das es sich nicht bestimmen lässt, ob der Mangel bei Gefahrenübergan nicht zumindest schon latent vorlag.
Eben genau das ist ein Problem, so wie man aus dem Eingangspost entnehmen kann:
Zitat :Wir sind zwischenzeitlich 15.000 km gefahren.
Nicht zu vernachlässigen, was hier zurück gelegt wurde.
.
Zitat :Es ist schön, dass hier jeder sein technisches Halbwissen präsentiert.
Zitat :Das selber gilt dann für die aaS, welche dann "mehr" oder "weniger" in Richtung der Definition des physikalischen Verschleißes tendieren.
Und da nimmst du dich aus?
Wie sagte Dieter Nuhr immer so schön: ..................................
Zeig mir ein Gutachten, welches vom Gericht beauftragt und von einem aaS erstellt wurde.
Nenn mir einen aaS, der öffentlich bestellt und vereidigt wurde.
Zitat :Nein, Gerichte richten sich nicht danach, sonst hätte nicht ein Gericht im Falle eines defekten Katalysators einen Sachmangel anerkannt, das andere Gericht hingegen dieses als "Verschleiß" beurteilt.
Wie wäre es denn, wenn man die entsprechenden Urteile man benennen würde !?
gruß charly
Zitat :Nochmal, es ist totaler Blödsinn, denn der DPF ist ja nicht defekt, sondern verschmutzt, die lassen sich reinigen.
Dann erzähl doch mal wie dies gemacht wird.
gruß charly
Zitat :Dann erzähl doch mal wie dies gemacht wird.
Es gibt genug Anbieter, einer z.B.
https://www.rpf24pro.de/?gclid=EAIaIQobChMI0P2PwPv31gIVBrvtCh39-Ao3EAAYAyAAEgLVa_D_BwE
Ist mir zu doof hier.
Ich habe gesagt, wo man die Zusammenstellung der Urteile findet, jetzt wird trotzdem nach gefragt.
Dann wird irgendwas von Gutachten und aaS durcheinander geworfen, und das noch mit Zitaten von Dieter Nuhr vermischt.
Jeder Satz wird noch 3 mal umgedreht, damit man am Ende auf jeden Fall Recht hatte und meint, alle anderen wären dumm.
Tolles Forum ist das hier.
Dann wird aus der Ferne festgestellt, dass der DPF gar nicht defekt ist (wozu auch in die Werkstatt fahren, hier können User das auch ohne jegliche Besichtigung feststellen!).
Und ich (!!!) soll das technische und juristische trennen! Ich!!! Ich, der die ganze Zeit hier propagiert, dass man das technische und das juristische trennen muss...
Unglaublich...
Zitat :Zitat :Dann erzähl doch mal wie dies gemacht wird.
Es gibt genug Anbieter, einer z.B.
https://www.rpf24pro.de/?gclid=EAIaIQobChMI0P2PwPv31gIVBrvtCh39-Ao3EAAYAyAAEgLVa_D_BwE
Irrelevant für die Frage nach einem Sachmangel.
Außerdem dürfte es keine vom Hersteller freigegebene Instandsetzungsmethode sein.
gruß charly
Zitat :Und ich (!!!) soll das technische und juristische trennen! Ich!!! Ich, der die ganze Zeit hier propagiert, dass man das technische und das juristische trennen muss...
Man muss gar nicht, wenn man Antworten als Laie gibt, muss man rechnen, das andere User die Sachlage anders sehen. Es gibt keine Trennung zwischen Gesetzen und fachlichem, vor Gericht werden Urteile nach den Sachvorträgen der Parteien gesprochen.
Und Richter haben die Eigenschaft, wenn sie fachlich den Unterschied nicht selbst erkennen eben auch Sachverständige, vor Gericht nennt man das Gutachter, zu beauftragen. Die Expertise des Gutachter wird dann auch vor Gericht für die Entscheidung hergenommen, ob wie hier der Mangel bei Übergabe schon bestanden hatte, oder eben erst durch die Fahrleistung von 15.000 km nach dem Besitzübergang der Sache.
Wer nicht verstanden hat, das Urteile gerade AG / LG Einzelfallentscheidungen sind und für keinen Richter bindend, der sollte sich mal mit der Rechtsprechung befassen und nicht nur unpassende Urteile posten, da ist keinem Fragesteller geholfen.
Anmerkung zum Verschleiß: Das ganze Auto in sich ist ein Verschleißprodukt, ansonsten würden keine Neuwagen mehr verkauft werden, und hier gibt es verschiedene Ansichten der Gerichte, je nach Alter und km Leistung ist ein Auto mit 150.000 km oder spätestens mit 200.000 km Kernschrott. Das es Autos auf der Straße gibt welche mehr km hinter sich haben, ist auch nur der Tatsache zu verdanken, das eben die Besitzer entsprechend die Teile der Reihe nach austauschen.
.
Zitat :Ich habe gesagt, wo man die Zusammenstellung der Urteile findet, jetzt wird trotzdem nach gefragt.
Dann liest dir doch mal die Urteile durch.
Und dann solltest du dich mal mit dem Unterschied zwischen Otto- und Dieselmotor beschäftigen.
Dann wirst du vielleicht feststellen, dass man ein Urteil bezüglich eines Katalysators nicht zwingend
auf einen Rußpartikelfilter übertragen kann.
gruß charly
Ja und? Spielt doch gar keine Rolle.Zitat :Außerdem dürfte es keine vom Hersteller freigegebene Instandsetzungsmethode sein.
Zitat :Ja und? Spielt doch gar keine Rolle.Zitat :Außerdem dürfte es keine vom Hersteller freigegebene Instandsetzungsmethode sein.
Doch, aber wenn man nur die Hälfte zitiert kommen so Antworten wie deine.
gruß charly
Zitat :Dann erzähl doch mal wie dies gemacht wird.
Wie es genau gemacht wird, kann ich nicht beschreiben, aber die Markenwerkstatt musste es dieses Jahr im Rahmen der Gewährleistung bei meinem im April gekauften Gebrauchtwagen machen, weil mein Auto auch zeitweilige Probleme mit der Abgasleuchte hatte. Der Werkstattmeister nannte es "freibrennen" . Ich hab nur soviel mitbekommen, dass der Wagen an den Motortester angeschlossen wurde und dann ein Programm aufgerufen wurde, welches das erledigte.
Soll, so die Info, immer dann notwendig sein, wenn man mit einem Diesel zuviel Stadtverkehr und zu wenig über 80 km/h fährt. Dann würde sich der DPF zu schnell zusetzen.
Berry
Na dann erklär doch mal welche Rolle es spielt. Es zählt das Ergebnis. Bisher ist es zum Glück noch so, dass es eben keinerlei Vorschrift gibt, dass irgendeine Reparaturmethode vom Hersteller freigegeben werden muss. Ansonsten zeig doch bitte mal auf, woraus sich das Gegenteil ergeben sollte.Zitat :Doch, aber wenn man nur die Hälfte zitiert kommen so Antworten wie deine.
.
Das ist dann die vom Hersteller vorgesehene Regeneration.
Sollte diese aber nicht zum Erfolg führen, bleibt nur der Austausch, denn eine mechanische Reinigung
ist mir von keinem Hersteller bekannt.
Was aber nicht heissen soll, dass dies nicht möglich ist.
Ich kann auch einen Längsträger nach einem Unfall instandsetzen. Wenn der Hersteller aber keine Instandsetzung
vorsieht, wäre es im Fall eines gerichtlichen Streit`s eine nicht fach- und sachgerechte Reparatur.
gruß charly
Zitat :Ich kann auch einen Längsträger nach einem Unfall instandsetzen. Wenn der Hersteller aber keine Instandsetzung
Na ein Äpfel / Birnen Vergleich, wenn heute schon Meisterbetriebe in der Innung eine DPF Reinigung anbieten. Es ging doch um die Frage ob es möglich ist, den DPF zu spülen oder was auch immer, und ja es wurde gezeigt das es mehrere Betriebe machen.
Im Gegensatz dazu bietet keiner an einen Längsträger instand zu setzen, das sollte wohl auch die Frage beantworten.
Oder will man jetzt Innungsbetrieben schon nachsagen, das diese Unfachmännisch arbeiten würden, da könnte sich ein mit lesender KFZ Betrieb sogar im Ruf geschädigt fühlen, ganz zu schweigen was die im Netz werbenden Firmen das sehen könnten.
Oder ist man schlauer als Innungsbetriebe und der Rest der Anbieter?
Wenn das so wäre, hätten die wohl schon seit Jahren Klagen am Hals.
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