Folgende Fiktive Situation:
Paar X+Y buchen einer Reise
für 250€, welche an sich für 800-1000€ angeboten wird über ein bekanntes Internet Reise Portal. Bestätigung des Reiseportals und Buchungsbestatigung/Rechnung des Reiseveranstalters treffen binnen des nächsten Werktages ein. Sofortige Zahlung erfolgt. Ein Tag nach Zahlungseingang, 4 Tage nach verbindlicher Buchungsbestatigung trifft neue Buchungsbestatigung ein, welche die frühere ohne Gründe fur nichtig erklärt und 1300€ mehr gefordert werden. Hinzu kommt, dass die Frist für die neue Zahlung mehr als absurd ist( zB. Neue Bestätigung erhalten am 18, Zahlungseingang erwartet bis zum 17). Wer hat wohl Recht, wie sieht die Rechtslage aus. Eine Anfechtung wird wahrscheinlich eher schwierig durch vorangegangene Bestätigung und Rechnung. Bitte um Hilfe.
Reisepreiserhöhung nach Buchungsbestätigung
Reise mit Hindernissen?
Reise mit Hindernissen?
Hallo,
natuerlich kann der Reiseveranstalter wg. Irrtums den urspruenglich abgeschlossenen Reisevertrag anfechten (§ 119 BGB
). Der Grund muss erheblich sein, das scheint hier der Fall zu sein = markante Preisdifferenz, wie Sie selbst schildern.
Ficht er an, dann muessen bestimmte Formen eingehalten werden, ansonsten hat die Anfechtung keine Gueltigkeit.
Die Anfechtung muss zeitnah nachdem der Irrtum auffiel erfolgen, das scheint hier auch gegeben. Einen evtl. Vertrauensschaden hat der Reiseveranstalter, der anficht, zu erstatten.
Alles in Allem - Anfechtungsfaelle sind meist kompliziert, oft auch langwierig, und enden auch gerne wie das 'Hornberger Schiessen'.
Viele Gruesse
bernardoselva
Soweit ich weiss, muss er , um wirksam anzufechten, auch offenlegen, warum, Dh. Seine Kalkulation offen legen. Falls dies doch nicht geschieht, handelt es sich jedoch um ein Kalkationsirrtum, somit muss der Veranstalter die Verantwortung tragen, oder?
Eine Anfechtung muss deutlich sein sagen sie, wie deutlich? Etwas wie hiermit fechte ich den Vertrag an usw? Wenn vom Veranstalter trotz vorangegangener Bestätigung bei zweiter Bestätigung solch ein Text kommt :
SEHR GEEHRTER REISEGAST, WIR DANKEN IHNEN FUER IHR ANGEBOT AUF ABSCHLUSS EINES REISEVERTRAGES. ES IST UNS BEDAUERLICHERWEISE NICHT MOEGLICH DIESES ZU DEN AUFGEFUEHRTEN KONDITIONEN ANZUNEHMEN. AUS DIESEM GRUND UNTERBREITEN WIR IHNEN VORLIEGENDES ANGEBOT MIT GEAENDERTEN KONDITIONEN/PREIS. WIR BEDAUERN DIESE AENDERUNG UND BITTEN UM IHR VERSTAENDNIS
Ist dieser Text tragfähig, da ich eigentlich schon eine Bestätigung hatte? Also bezieht sich der Text nicht auf mich, sondern ist eher ein standartschrieben, bezieht sich auf das was vom Reisevermittler kommt. Außerdem ist es doch generell sehr schwer möglich einen Vertrag nach aussenden der Rechnung anzufechten.
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Ich glaube nicht, dass er seine Kalkulation offen zu legen hat. Ein Grund fuer eine Anfechtung waere, dass bei der Uebertragung der Daten ein Fehler entstand und dass dieser Fehler zu korrigieren ist. Der Preisunterschied ist ja erkennbar markant!
Zitat :.....SEHR GEEHRTER REISEGAST, WIR DANKEN IHNEN FUER IHR ANGEBOT AUF ABSCHLUSS EINES REISEVERTRAGES. ES IST UNS BEDAUERLICHERWEISE NICHT MOEGLICH DIESES ZU DEN AUFGEFUEHRTEN KONDITIONEN ANZUNEHMEN. AUS DIESEM GRUND UNTERBREITEN WIR IHNEN VORLIEGENDES ANGEBOT MIT GEAENDERTEN KONDITIONEN/PREIS. WIR BEDAUERN DIESE AENDERUNG UND BITTEN UM IHR VERSTAENDNIS.....
Das kommt auf den Richter an, ob diese Anfechtung ausreichend ist oder nicht. Der eine Richter sagt vllt. das ist ausreichend, ein Anderer nicht. Mir persoenlich reicht das nicht, es fehlt der sachliche Grund, also z.B. dass der Fehler auf einen Uebertragungsirrtum zurueckzufuehren ist.
Zitat :.....Außerdem ist es doch generell sehr schwer möglich einen Vertrag nach aussenden der Rechnung anzufechten.....
Noee, ueberhaupt nicht. Die Anfechtung hat dann zeitnah zu erfolgen, wenn der Fehler dem Leistungserbringer auffaellt. Ich denke, dass das hier der Fall ist.
Viele Gruesse
bernardoselva
-- Editiert von bernardoselva am 12.06.2016 12:41
Hast du da ein Paragraph zu zum Thema nach Rechnung Anfechtung . aber ein Übertragungsfehler kann zur Website stattfinden OK, dann auch noch mal zum Veranstalter, aber dass er dann NOCHMAL BESTÄTIGT, da ist doch ein Übertragungsfehler und ein dreifacher irrrtum mehr als auszuschließen. Außerdem passt der Text doch kaum zu der geschilderten Situation, oder?
Was wollen Sie - da jetzt soviel rausschlagen, dass die Urlaube fuer die naechsten 10 Jahre gesichert sind.
Man kann doch daran fuehlen, eine Reise, die normal ca. 800,-- kostet, bucht man fuer 250,-- bei gleichem Leistungsumfang. Das ist markant, da kann doch etwas nicht stimmen und der Fehler ist dem Reiseveranstalter bei der Nachkontrolle aufgefallen, dann hat er sofort reagiert. Das ist voellig korrekt.
Ich meine, dass er im Text der Anfechtung nicht eindeutig den Grund der Anfechtung genannt hat. Das aber ist meine urpersoenliche Meinung, das mag ein Richter ganz anders sehen.
Etwas koennen Sie ganz sicher abhaken - Sie werden die Reise nicht zum Preis von 250,-- einbuchen koennen.
Viele Gruesse
bernardoselva
Also es war nicht nur die eine Reise, es waren 3 in änlichem Umfang. Eine halbe Stunde später war es für 400€ zu haben, meine Folgerung war , dass das Kontingent erreicht war und dies ein Angebot war. Das Land der Reise ist kein Hochpreisiges Land und Flüge dahin gibts für 20€. Die normalerweise 200€ kosten. Angebote in unserer Welt sind nichts neues. Abee vielen dank für die Auskunft. Weitere Meinungen sind gern gesehen.
Zitat:Eine Anfechtung wird wahrscheinlich eher schwierig durch vorangegangene Bestätigung und Rechnung.
Nö, genau dafür wurde das KonstruktderAnfechtung ja geschaffen, um genau das zu durchbrechen
Zitat:Hast du da ein Paragraph zu zum Thema nach Rechnung Anfechtung
§ 119 BGB - Anfechtbarkeit wegen Irrtums
§ 120 BGB - Anfechtbarkeit wegen falscher Übermittlung
§ 121 BGB - Anfechtungsfrist
§ 122 BGB - Schadensersatzpflicht des Anfechtenden
§ 123 BGB - Anfechtbarkeit wegen Täuschung oder Drohung
Wobei der § 123 BGB hier nicht zur Anwendung kommen könnte
Zitat:aber ein Übertragungsfehler kann zur Website stattfinden OK, dann auch noch mal zum Veranstalter, aber dass er dann NOCHMAL BESTÄTIGT, da ist doch ein Übertragungsfehler und ein dreifacher irrrtum mehr als auszuschließen.
Nö, es ist ja gerade die Eigenschaft dieser automatisierten Prozesse, das der Fehler immer weiter durchgereicht wird.
Zitat:....SEHR GEEHRTER REISEGAST, WIR DANKEN IHNEN FUER IHR ANGEBOT AUF ABSCHLUSS EINES REISEVERTRAGES. ES IST UNS BEDAUERLICHERWEISE NICHT MOEGLICH DIESES ZU DEN AUFGEFUEHRTEN KONDITIONEN ANZUNEHMEN.
Das dürfte keine gültige Anfechtung sein.
Denn zum einen besteht kein Angebot auf Abschluss eines Reisevertrages mehr sondern ein erstmal rechtskräftiger Reisevertrag. Und als Grund wurde nur "wir möchten nicht" genannt, was aber kein zulässiger Grund wäre.
Jetzt kann man pokern.
Denn das Unternehmen weis nun das es ein Problem gibt. Die Frist für eine korrekte Anfechtung läuft.
Kommt keine korrekte Anfechtung, dann wird das Unternehmen liefern müssen wie vereinbart.
Da die Einsicht auf Seiten des Unternehmens nicht groß sein wird, wird man klagen müssen. Entweder auf Erbringung der vereinbarten Leistung oder auf Ersatz des Schadens.
Zitat :
Das dürfte keine gültige Anfechtung sein.
Denn zum einen besteht kein Angebot auf Abschluss eines Reisevertrages mehr sondern ein erstmal rechtskräftiger Reisevertrag. Und als Grund wurde nur "wir möchten nicht" genannt, was aber kein zulässiger Grund wäre.
Jetzt kann man pokern.
Denn das Unternehmen weis nun das es ein Problem gibt. Die Frist für eine korrekte Anfechtung läuft.
Kommt keine korrekte Anfechtung, dann wird das Unternehmen liefern müssen wie vereinbart.
Da die Einsicht auf Seiten des Unternehmens nicht groß sein wird, wird man klagen müssen. Entweder auf Erbringung der vereinbarten Leistung oder auf Ersatz des Schadens.
Gibts eine Frist, wann eine Anfechtung zu erfolgen hat? Ich dachte es geht nur um Zeitnah. Was ist Zeitnah, wenn Zwischen buchung und Abflug rund ein Monat liegt, nur als Richtwert. Und was sollte ich dann machen. Eilklage beim Gericht oder eher unter Vorbehalt zahlen?
Zitat :Ist denn überhaupt sicher ob ein Vertrag endgültig zustande gekommen ist?
Denn:" WIR DANKEN IHNEN FUER IHR ANGEBOT AUF ABSCHLUSS EINES REISEVERTRAGES" vermittelt den Briefe, Telefonanrufe, Teledienstleistungen, Telefaxe, E-Mails, SMS), besteht kein allgemeines gesetzliches Widerrufsrecht, sondern es finden die besonderen reiserechtlichen Rücktritts- und Kündigungsrechte Anwendunguuu.
Zitat einer AGB der des Reiseveranstalters in dieser Situation sehr änlich ist. Meiner Meinung nach nach der ersten Bestätigung und der damit eingehenden Rechnung
Edit: hab grad ein Präzedenzfall gefunden http://reissenberger.com/irrtum/ . Dort gilt eine Woche als unzumutbar.
-- Editiert von Danny110 am 13.06.2016 00:05
Edit2: nach BGB 122 ist der RV Schadenersatzverpflichtet. Liegt der schaden dann nicht bei der Differenz zwischen seinem erstmalig bestätigten Angebot und dem nächst günstigsten.
Zitat :.....Es könnte durchaus sein dass hierfür eine gesonderte Erklärung notwendig ist.....
Also eine Bestaetigung, dass die erstellte Reisebestaetigung korrekt ist.
Der TE schreibt doch, dass er eine Rechnung, also eine Reisebestaetigung vom Reiseveranstalter erhalten hat: Bestätigung des Reiseportals und Buchungsbestatigung/Rechnung des Reiseveranstalters treffen binnen des nächsten Werktages ein
Also ist davon auszugehen, dass ihm eine korrekte Reisebestaetigung nach § 651 a BGB vorliegt.
Zitat :......Gibts eine Frist, wann eine Anfechtung zu erfolgen hat......
Ja, immer dann, wenn der Irrtum entdeckt wird ist unverzueglich zu handeln; und zwar kann das bis zu 10 Jahre nach Vertragsschluss erfolgen.
Zitat :......Ich dachte es geht nur um Zeitnah.....
Die Anfechtung muss zeitnah erfolgen nach Entdeckung des Irrtums. Das ist hier erfolgt. Der Reiseantritt ist voellig unerheblich! Sie haben die Anfechtung 4 Tage nach der Bestaetigung der Reise erhalten, zeigen Sie einmal auf, wie man es haette deutlich schneller machen koennen.
Ich bleibe dabei, an der Anfechtung ist bis auf die Tatsache, dass sie nicht korrekt formuliert ist, ansonsten nicht zu ruetteln.
Viele Gruesse
bernardoselva
Also ehrlich gesagt, ohne Jura Foren und gewaltige Hintergrundwissen Sammlungen in den letzten zwei Tagen hätte ich niemals gedacht, dass das eine Anfechtung ist .
Edit. Bei einer Anfechtung muss mir ja eine Stornierung angeboten werden. Ist hier ja eindeutig nicht der Fall. Nirgends steht wie und wo ich mein Geld zurück bekomme
-- Editiert von Danny110 am 13.06.2016 11:21
Zitat:SEHR GEEHRTER REISEGAST, WIR DANKEN IHNEN FUER IHR ANGEBOT AUF ABSCHLUSS EINES REISEVERTRAGES. ES IST UNS BEDAUERLICHERWEISE NICHT MOEGLICH DIESES ZU DEN AUFGEFUEHRTEN KONDITIONEN ANZUNEHMEN. AUS DIESEM GRUND UNTERBREITEN WIR IHNEN VORLIEGENDES ANGEBOT MIT GEAENDERTEN KONDITIONEN/PREIS. WIR BEDAUERN DIESE AENDERUNG UND BITTEN UM IHR VERSTAENDNIS
In meinen Augen ist das keine Anfechtung.
In dem Text wird doch nur gesagt, dass der RV den Reisevertrag nicht schließen möchte.
Das ist aber schlichtweg egal. Es besteht ja schon ein gültiger Reisevertrag.
Der RV muss schon den Anfechtungsgrund nachvollziehbar darlegen.
Zitat:Bei einer Anfechtung muss mir ja eine Stornierung angeboten werden. Ist hier ja eindeutig nicht der Fall.
Nein! Nach einer wirksamen Anfechtung muss (bzw. kann) nichts mehr storniert werden. Durch die Anfechtung existiert der Vertrag ja gar nicht mehr.
Zitat:Nirgends steht wie und wo ich mein Geld zurück bekomme
Bei einer wirksamen Anfechtung (bzw. auch bei Nichtzustandekommen des Reisevertrags) muss das Geld natürlich erstattet werden.
Sie müssten sich jetzt aber taktisch entscheiden, was sie wollen.
Wenn Sie den RV auffordern, dass Geld zu erstatten, kann das auch als Akzeptanz der Anfechtung aufgefasst werden.
Wenn Sie die Absage schriftlich monieren (das sei keine wirksame Anfechtung), schiebt der RV eine Anfechtung einfach nach. Da hat der RV in meinen Augen auf jeden Fall 14 Tage Zeit, nachdem dem RV der Irrtum aufgefallen ist.
Tip:
Warum Sie nicht noch 14 Tage?
Dann könnten dort schreiben, dass sie auf die Einhaltung des Reisevertrags pochen.
Sollte der RV den Vertrag nicht erfüllen, würdest Du eine Ersatzbuchung bei einem anderen Anbieter durchführen.
Zitat :.
Tip:
Warum Sie nicht noch 14 Tage?
Dann könnten dort schreiben, dass sie auf die Einhaltung des Reisevertrags pochen.
Sollte der RV den Vertrag nicht erfüllen, würdest Du eine Ersatzbuchung bei einem anderen Anbieter durchführen.
Meinen sie ich soll 14 Tage warten? Lg
Zitat:Ich bleibe dabei, an der Anfechtung ist bis auf die Tatsache, dass sie nicht korrekt formuliert ist, ansonsten nicht zu ruetteln.
Schon der Anfang stimmt ja nicht (es wird etwas angefochten das gar nicht existiert) und danach wird es auch nicht viel besser ...
Eine Anfechtung gegenübern Verbrauchern wird schon gewisse Kriterien einhalten müssen um wirksam zu sein.
Zitat:Meinen sie ich soll 14 Tage warten? Lg
Ja, denn damit kann der Anbieter nicht mehr wirksam anfechten, wenn Dieser ein Schreiben nachschiebt.
In 14 Tagen würde ich den Anbieter anschreiben und ihm mitteilen, dass die Mitteilung nicht zugeordnet werden kann. Es existiert schlichtweg kein Angebot mehr auf den Abschluss eines Reisevertrags. Man freue ich auf den Urlaub nach dem geschlossenen Reisevertrag.
Wie soll ich mich verhalten, wenn Mahnungen fur die Differenz kommen? Denn wie bereits erwähnt lag die neue Zahlungsfrist vor dem Erhalt der neuen Bestätigung, bin also überfällig.
Zitat:Wie soll ich mich verhalten, wenn Mahnungen fur die Differenz kommen? Denn wie bereits erwähnt lag die neue Zahlungsfrist vor dem Erhalt der neuen Bestätigung, bin also überfällig.
Kam denn bereits eine Mahnung?
Diese Mahnungen kann man zunächst ignorieren. Es besteht kein Vertrag für die höherpreisige Reise.
Zitat:AUS DIESEM GRUND UNTERBREITEN WIR IHNEN VORLIEGENDES ANGEBOT MIT GEAENDERTEN KONDITIONEN/PREIS.
Sie haben ja das neuen Angebot nicht angenommen.
Schweigen ist kein JA.
Ganz kurzer OT: wird von der Polizei ja als Zustimmung gewertet, zB bei Durchsuchung. Hier nicht? Wäre ein Paragraph oder so möglich?
Ne noch nicht, nur habe ich gelesen das dies oft kommt. Vielen dank für die Auskunft.
Zitat :Edit2: nach BGB 122 ist der RV Schadenersatzverpflichtet.
Nö, denn bei dieser Preisdifferenz muss dir klar gewesen sein, dass es sich nur um einen Irrtum handeln kann, daher trifft hier dein bereits zitierter Paragraph, aber dessen Abschnitt 2 zu!
Ausserdem kann man dir hier auch Rechtsmissbrauch vorwerfen da es dir bekannt gewesen sein muss, dass der Preis so nicht stimmen kann, du aber dennoch gebucht hast.
Wie bitte? Schau mal auf die heutigen Angebote. Ein Flug von hier nach Moskau zB kostet normalerweise 100-300€, gestern gab es echte Angebote für 20€. Also in der heutigen Welt sind 80€ Rabatt nichts neues.
Wie kommst du auf 80€???
In deinem Ausgangspost schreibst du von 250€ und du sollst noch 1300€ nachzahlen! Bei 3 ähnlichen Reisen bedeutet das also ca. 83€ Im Vergleich zu ca. 516€. Das muss man merken.
Zitat :......Ein Flug von hier nach Moskau zB kostet normalerweise 100-300€, gestern gab es echte Angebote für 20€.....
Schreibt eine Airline derartige Angebote aus, dann sind diese Preise auch fuer Reiseveranstalter zugaenglich und Reiseveranstalter werden ebenfalls fuer Pauschalreisen die Preise entsprechend senken koennen. Es ist nicht ungewoehnlich, dass heute massiv mit 'Tagesaktuellen Preisen' gearbeitet wird. Eine Reise, die heute 750,-- kostet, kann morgen durch Erhoehung des Flugpreises 300,-- teurer sein ,oder umgekehrt.
Kostet eine Reise jedoch durchgehend bei verschiedenen Reiseveranstaltern um die 800,--- bis 1.000,--, dann kann etwas nicht stimmen, wenn einer die identische Reise fuer nur 250,-- anbietet. Neben dem Flug beinhaltet eine Pauschalreise weitere Leistungsmerkmale, so dass Preisunterschiede von rd. 500,-- eigentlich nicht zustande kommen koennen, da alle Anbieter in etwa die gleichen Einkaufskonditionen zur Verfuegung haben. Waere die Preisdifferenz um die 200,--, dann wuerde ich Sie in einer deutlich besseren Position sehen.
Das die Anfechtung durch Ihren Reiseveranstalter nicht korrekt vorgenommen wurde, da sind sich hier eigentlich Alle einig. Aber denken Sie nicht, dass Sie ohne Widerstand des Reiseveranstalters gegen diesen durchkommen werden. Prozesshansel, wie Vundaal76, laufen bei solchen Sachverhalten zur Hoechstform auf und draengen auf den Klageweg. Aber so einfach ist es nicht, wie ich eingangs schon erwaehnte, Anfechtungsprozesse sind fast immer langwierig und der Ausgang ist ungewiss.
Ihr Hinweis in Antwort #8 ist wirklich interessant, das Urteil war mir nicht bekannt. Das bedeutet aber nicht, dass jedes andere Amtsgericht den Sachverhalt genauso eingeschaetzt, sondern ganz anders geurteilt haette. Schauen Sie einmal hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/anfechtung-tipps-muster.html Da gehen Ihnen die Augen auf wie unterschiedlich geurteilt wird.
Viele Gruesse
bernardoselva
-- Editiert von bernardoselva am 14.06.2016 17:31
Wäre so was nicbt eher Arglist ?
Der Veranstalter hätte doch den wahren Preis wissen müssen oder ?(§ 123 BGB
)
Aber ich beziehe mich nicht auf den Einzelfall hier, den kenn ich nicht vollständig
Übrigens der Unterschied zu § 119 und 123 ist recht groß, denn im Gegensatz zu § 123 kommt bei dem 119er eine weitere Bedingung zur Erfüllung hinzu:
Selbst wenn er sich irrte, kann man trotzdem nicht immer anfechten, wenn Zweifel daran bestehen ob er den Vertrag vielleicht trotz der Änderung der Umstände die ihm bekannt waren, abgegeben hätte.
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