Recht auf angemessene medizinische Versorgung und Art 3 EMRK (?)

30. Juli 2017 Thema abonnieren
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)
Recht auf angemessene medizinische Versorgung und Art 3 EMRK (?)

Guten Abend!
Im benachbarten Forum haben wir vor kurzem festgestellt, dass es keine Rechtsgrundlage in der EMRK für die Beanstandung des (beliebig unfairen) Ausgangs eines Sozialrechtsstreits existiert. Mit anderen Worten, einem Erwerbsgeminderten kann die EM-Rente in der BRD (in allen Instanzen) abgesagt werden. Damit wäre im EGMR nichts zu rügen!
Hiermit stellt sich die Frage, ob ein Recht auf angemessene medizinische Versorgung in Deutschland ggf. existiert? Zum Beispiel, wenn ein Mensch an starken erwerbsmindernden Schmerzen leidet und ihm eine mittelschwere Operation im Krankenhaus ohne große Risiken Schmerzfreiheit verleihen kann. Eine gesetzliche Krankenversicherung wird vorausgesetzt. Wäre es die Verletzung von Art 3 EMRK, wenn so ein Patient jahrelang ohne ärztliche Hilfestellung bliebe, selbst wenn er bei mehreren Krankenhäusern um die Operation bäte?

-- Editier von Krolik2002 am 30.07.2017 22:28

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19 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Krolik2002):
Wäre es die Verletzung von Art 3 EMRK, wenn so ein Patient jahrelang ohne ärztliche Hilfestellung bliebe, selbst wenn er bei mehreren Krankenhäusern um die Operation bäte?

Nein.

Es könnte eventuell eine sein, dazu müsste diesbezüglich
Zitat (von Krolik2002):
jahrelang ohne ärztliche Hilfestellung bliebe

das "warum" erstmal geklärt werden.



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Krolik2002):

Hiermit stellt sich die Frage, ob ein Recht auf angemessene medizinische Versorgung in Deutschland ggf. existiert?

Selbstverständlich. Es findet sich im SGB. Dort ist auch geregelt, was jeweils als "angemessene medizinische Versorgung" gilt, auf die jeder Anspruch hat, und was nicht mehr darunter fällt.
Zitat:

Zum Beispiel, wenn ein Mensch an starken erwerbsmindernden Schmerzen leidet und ihm eine mittelschwere Operation im Krankenhaus ohne große Risiken Schmerzfreiheit verleihen kann. Eine gesetzliche Krankenversicherung wird vorausgesetzt. Wäre es die Verletzung von Art 3 EMRK, wenn so ein Patient jahrelang ohne ärztliche Hilfestellung bliebe, selbst wenn er bei mehreren Krankenhäusern um die Operation bäte?

Die Frage kann man nicht beantworten, weil der Patient nicht Anspruch auf das hat, was er gerne hätte, sondern auf das, was die jeweils aktuellen Regelungen im SGB im konkreten Fall als "angemessene medizinische Behandlung" ansehen.
Darüber befinden im konkreten Einzelfall dann ggf. ärztliche Gutachter.

Unabhängig davon, wer im konkreten Fall was bezahlen muss oder nicht, dürfen Ärzte gemäß Berufsordnung und StGB nur Behandlungen vornehmen, die dem Stand der ärztlichen Kunst entsprechen. Wenn also die Ärzte der Ansicht sind "Nein, sorry, aber das geht so aus ärztlicher Sicht nun mal nicht!" - dann würde es nicht nur nicht von einer Kranken- oder Rentenversicherung bezahlt werden, sondern der behandelnde Arzt dürfte es auch nicht machen.

-- Editiert von eh1960 am 31.07.2017 11:59

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#3
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Es könnte eventuell eine sein, dazu müsste diesbezüglich
Zitat (von Krolik2002):
jahrelang ohne ärztliche Hilfestellung bliebe
das "warum" erstmal geklärt werden.
Danke. Ich konkretisiere den Sachverhalt. Der Grund einer jahrelangen Nichtabhilfe lässt sich medizinisch nicht erklären. Die deutschen Ärzte haben jahrelang keine OP-Indikation feststellen können(/wollen/müssen?). Dann wurde der an starken Schmerzen leidende Mensch endlich routinemäßig operiert und konnte ein völlig neues Leben anfangen. Selbstverständlich war der Betroffene keiner deutschen Abstammung, aber die geschielderte ärztliche Untätigkeit lässt sich ja damit nicht begründen, sodass die Verbindung von Art 14 und Art 3 der EMRK problematisch ist. Oder doch nicht?

-- Editiert von Krolik2002 am 31.07.2017 13:16

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#4
 Von 
Tommok
Status:
Praktikant
(577 Beiträge, 310x hilfreich)

Der Sachverhalt ist jetzt leider immer noch nicht klarer als vorher. Wurde dann im Ausland operiert oder wie?

Wenn die deutschen Ärzte keine Indikation feststellen konnten, müsste man erstmal nachweisen, dass diese Feststellung irgend etwas mit der "Abstammung" oder einer eventuellen Beeinflussung der Ärzte zu tun hat. Bloße Spekulationen sind bei einer Klage keine sehr guten Mittel.

Hier ist weder eine Verletzung des GG noch der EMRK ersichtlich.

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#5
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Tommok):
Der Sachverhalt ist jetzt leider immer noch nicht klarer als vorher. Wurde dann im Ausland operiert oder wie?
-- Nein. Nach ca. 12 Jahren Leiden fand sich endlich ein Oberarzt (wohl in Deutschland, in einem völlig anderen Region), der gerade schockiert war, dass dem Kranken immer noch nicht geholfen wurde. Der OA stellte die OP-Indikation (beim verschleppten Zustand) fest und erledigte das, was man eigentlich bei jedem anderen spezialisierten Krankenhaus längst durchführen konnte. Die Krankenkasse zahlte ohne Reibung. Das Thema hängt daher mit den Regelungen in SGB nicht zusammen.
Interessant in der Geschichte ist, dass der OA nach seiner Handlung selbst verdeckten Repressalien seitens des staatlichen Medizinsystems ausgesetzt wurde.
Zitat (von Tommok):
Wenn die deutschen Ärzte keine Indikation feststellen konnten, müsste man erstmal nachweisen, dass diese Feststellung irgend etwas mit der "Abstammung" oder einer eventuellen Beeinflussung der Ärzte zu tun hat.
-- Ok. Welche alternative Kausalität wäre denkbar?

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#6
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Krolik2002):
Danke. Ich konkretisiere den Sachverhalt. Der Grund einer jahrelangen Nichtabhilfe lässt sich medizinisch nicht erklären. Die deutschen Ärzte haben jahrelang keine OP-Indikation feststellen können(/wollen/müssen?).

Wenn es keine medizinische Indikation für eine OP gibt, gibt es auch keinen Anspruch auf Kostenübernahme. Und wenn es keine medizinische Indikation für eine OP gibt, darf ein Arzt nicht operieren.

Offenbar hat irgendwann ein Arzt eine andere ärztliche Einschätzung gehabt und dann operiert. Ob die anderen Ärzte zuvor einen Kunstfehler gemacht haben, weil sie nicht operieren wollten, müssen ggf. Gutachter einschätzen.

-- Editiert von eh1960 am 01.08.2017 22:41

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#7
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat:
Wenn die deutschen Ärzte keine Indikation feststellen konnten, müsste man erstmal nachweisen, dass diese Feststellung irgend etwas mit der "Abstammung" oder einer eventuellen Beeinflussung der Ärzte zu tun hat.

Es kann auch daran liegen, daß ärztliche Richtlinien in Deutschland bestimmte Behandlungsmethoden nicht erlauben, die im Ausland moglich sind - und umgekehrt.

Außerdem gibt es Therapien, die in Deutschland zwar gemacht werden dürfen und können, aber nicht im Katalog der gesetzlichen Krankenversicherung enthalten sind und deshalb nicht von der GKV oder dem Sozialamt bezahlt werden dürfen.

-- Editiert von eh1960 am 01.08.2017 22:51

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Krolik2002):
Die deutschen Ärzte haben jahrelang keine OP-Indikation feststellen können(/wollen/müssen?).

Es bleibt immer noch die Frage nach dem "warum" offen...

Ärzte sind im übrigen recht frei in Ihrer Meinung.
Und nur weil einige der Meinung waren "keine Indikation" und einer das anders sah, müssen die ersteren nicht unbedingt Fehler gemacht haben.


Ich sehe derzeit nichts, was den Einsatz von EMRK und EGMR rechtfertigen würde.



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#9
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Also grundsätzlich kommt nicht Art 3 in Frage sondern das GG, da Art 3 EMRK u.a vor unmenschlicher Bestrafung schützen soll, dass ist zB ein Urteil das unangemessen hoch bestraft; auch verwandt mit dem Übermaßverbot und dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatt.

Auch Ausländer haben ein Recht auf Versorgung, siehe Art 1 GG. BVerfGE 132, 134, 159 f.
(Urteil zum Asylbewerberleistungsgesett) und auch ansonsten gibt es in Deutschland seit Mitte der 80er Jahren die Pflicht des Staates auf ärztliche Versorgung seitens des Staat und Art 2 GG dient seitdem nicht mehr als reines Abwehrgrundrecht.

Also aus dem Recht auf Leben und körperliche sowie Art 20Unversehrtheit ( Art 2 i.V.m dem Sozialstaatsprinzip Art 20 ) ergibt ein Recht auf medizinische Versorgung im grundsätzlichen, natürlich müsste im Einzelfall Gebauer geschaut werden.BVerfGE 115, 25

-- Editiert von mgrasek100 am 03.08.2017 06:01

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#10
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von mgrasek100):
Also aus dem Recht auf Leben und körperliche sowie Art 20Unversehrtheit (Art 2 i.V.m dem Sozialstaatsprinzip Art 20) ergibt ein Recht auf medizinische Versorgung im grundsätzlichen, natürlich müsste im Einzelfall Gebauer geschaut werden.BVerfGE 115, 25
Bei allem Respekt stellt auch Ihre Informationslieferung ein Aluid dar, weil das Recht auf medizinische Versorgung im geschilderten Fall durch die kaum erklärbare Untätigkeit mehrerer deutscher Krankenhäuser (privat und staatlich), jedoch nicht durch die Ablehnung der Kostenübernahme seitens eines deutschen Sozialleistungsträgers abgebrochen ist.
Zitat (von Harry van Sell):
Ärzte sind im übrigen recht frei in Ihrer Meinung. Und nur weil einige der Meinung waren "keine Indikation" und einer das anders sah, müssen die ersteren nicht unbedingt Fehler gemacht haben.
-- Korrekt! Jedoch gerade diese Sachlage rechtfertigt den Einsatz des EGMR. (Das BVerfG allein schafft so etwas kaum.) Es sei denn, dass irgendein Gesetzt oder Ärzteordnung existiert, wonach jeder zugelassene deutsche Arzt zur angemessenen Hilfeleistung verpflichtet wird, wenn es um die Beseitigung starker chronischer Schmerzen eines sich an ihn wendenden Kranken geht.
Kennt jemand bitte so eine Vorschrift?

-- Editiert von Krolik2002 am 03.08.2017 17:40

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#12
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Flo Ryan):
Zitat (von Krolik2002):
Kennt jemand bitte so eine Vorschrift?
Natürlich, die jeweilige Berufsordnung. Bringt dich aber auch nicht weiter, weil es bei der Beurteilung, welche Behandlung erforderlich ist, auf die Einschätzung des Arztes ankommt.
-- Das entspricht auch meinem Wissensstand! Kein Arzt in Deutschland ist (durch Gesetzt oder Berufsordnung) dazu verpflichtet, alles in seiner Möglichkeit Stehende zu unternehmen, um einen sich an ihn wendenden Kranken von seinen starken chronischen Schmerzen zu befreien. Somit dürften die Ärzte eine Unterlassung tatsächlicher Art herbeiführen, aufgrund deren ein Mensch den Schmerzen gezielt ausgesetzt wird. Aus der ersten Sicht betrifft das Art 3 EMRK unmittelbar, obwohl noch kein Präjudiz vom EGMR erarbeitet wurde.
Oder kennt jemand einen konkreten (abweisenden) Vergleichsfall aus der Rechtsprechung des EGMR?

-- Editiert von Krolik2002 am 03.08.2017 18:14

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#13
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Was du immer mit der emrk hast, die ist in Deutschland eh nicht so wirksam wie du das gern hättest, es gibt m.W nur § 611 BGB und § 323c StGB .

Hier hilft nur dsd GG oder die Landesverfassung weiter die teilweise auch Pflichten nennt.

Wenn es um Schadenersatz, Schmerzensgeld etc geht solltest du dir vielleicht nen Anwalt nehmen, hier wird doch nur rumgeraten, weil wir das bestimmt nicht wissen.
Das ein Arzt naxh den anerkannten Regeln der Kunst behandeln muss is klar, dass er auch bei privatpatienten bei akuten Fällen täzig werden muss is sich klsr.
Kassenpatienten werden übrigens m.W immer behandelt, da gibt es Spezialvertröge und der Arzt kann nicht einfach ablehnen ..
Ansonsten verweise ich auf meine Ausführungen.

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#14
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von mgrasek100):
es gibt m.W nur § 611 BGB und § 323c StGB .
Hier hilft nur das GG oder die Landesverfassung weiter, die teilweise auch Pflichten nennt.
Die BGB/StGB Paragrafen verfehlen leider, denn es geht nicht um die Not (in jenem Sinne) und wenn ein Aluid vom Arzt im 1. Termin geleistet wird, so lässt sich das im Nachhinein kaum anfechten: Ärzte sind im übrigen recht frei in Ihrer Meinung. In jedem Patientenfall, selbst wenn es um einen Schmerzpatienten geht!
Steht etwa die Rechtsprechung des BVerfG der latenten Folterung und Erniedrigung der Kranken entgegen?

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Krolik2002):
Aus der ersten Sicht betrifft das Art 3 EMRK unmittelbar,

Nicht solange das "warum" nicht geklärt ist ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Krolik2002):
Aus der ersten Sicht betrifft das Art 3 EMRK unmittelbar,

Nicht solange das "warum" nicht geklärt ist ...


Wie gesagt sehe ich genauso wie Harry, außerdem wenn es um einen Behandlungsfehler geht, dann reichen auch nationale Gesetze aus.

Wenn der Arzt was falsch gemacht hat, dann kannst du gegen ihn vorgehen und wenn nicht, dann nicht.
Es gibt in solchen Fällen sogar eine Beweislastumkehr zu Gunsten des Patienten in vielen Fällen, wo ist also dein Problem ?
Wenn es hier um die "simple" Nichtvehandlung geht, weil der Arzt das schlicht abgelehnt hat, hast du m.E keine Handhabe, denn ein Kontrahierungszwang gibt es nur bei notwendigen staatlichen Gütern und Firmen mit quasi Monopolstellung..

Ansonsten hast du einen Vertrag über § 611 BGB mündlich abgeschlossen oder halt nicht.
Über Art 12 GG ist geregelt das es die freue Berufswahl gibt, siehe insbesondere Art 12 Abs.2 GG
Wenn man annimmt das die EMRK UNTER dem GG im Rang eines einfachen Bundesgesetzes in Deutschland steht muss sich Art 3 EMRK an Art 12 GG richten, dass heißt das Ggfs Art 3 EMRK mit dem GG nicht im Einklang steht.
Theoretisch gibt es zB Frohwein und anderen diverse Theorien, zB nimmt man an das die EMRK über Art 24 GG sogar über den GG steht, oder man die über Art 25 GG zu reg. Völkergewohnhritsrecht erklärt oder gar über Art 2 GG anwendet.
Ich denke wenn dann geht das nur über Art 2 GG oder einer unbestimmten vagen Kontrahierungszwang.

Rechtlich geregelt in § 7 II 2 MuBO sowie sozialrechtlivh in § 95 III 1 SGBV
Und zivilrechtlich im einerswits Deliktsrecht:
( § 823 Abs. 1 BGB sowie eventuell nach § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. den §§ 223 ff. StGB und § 826 BGB in Haftung nehmen). Oder (und) zusätzlich ggfs vertraglich : §§ 630a , 280 Abs. 1 BGB . Bei einem groben Behandlungsfehler werden nach der Rechtsprechung die Kausalität und das Verschulden des Behandelnden vermutet.

Verfassungsrechtlich wie bereits gesagt nur Art 2 GG und hört gilt meist die Vertragsfreiheit diese wird nur durch die verfassungsrechtliche Ordnung und das Sittengesetz ( also die guten Sitten ) eingeschränkt.
Man müsste dem Arzt wohn so was wie böswillige gegen die Regeln der Kunst gelagerte Vorsätzlichkeit nachweisen..

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#17
 Von 
Krolik2002
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von mgrasek100):
... Ein Kontrahierungszwang gibt es nur bei notwendigen staatlichen Gütern und Firmen mit quasi Monopolstellung.
Ansonsten hast du einen Vertrag über § 611 BGB mündlich abgeschlossen oder halt nicht.
Und zivilrechtlich im einerswits Deliktsrecht:(§ 823 Abs. 1 BGB sowie eventuell nach § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. den §§ 223 ff. StGB und § 826 BGB in Haftung nehmen). Oder (und) zusätzlich ggfs vertraglich : §§ 630a , 280 Abs. 1 BGB . Bei einem groben Behandlungsfehler werden nach der Rechtsprechung die Kausalität und das Verschulden des Behandelnden vermutet.
-- Kennt jemand Vergleichsfälle aus der früheren Rechtsprechung, wenn ein Arzt oder Krankenhaus wegen der unterlassenen Hilfeleistung verurteilt wären? Im geschilderten Fall ist die Verantwortung noch dadurch zerstreut, dass eine kumulative Kausalität wegen mehrerer Unterlassender vorliegt. Gibt es denn ein ernstes ordentliches Rechtsweg in solchen Fällen?

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Krolik2002):
Kennt jemand Vergleichsfälle aus der früheren Rechtsprechung, wenn ein Arzt oder Krankenhaus wegen der unterlassenen Hilfeleistung verurteilt wären?

Es gab der Schilderung nach hier keine unterlassene Hilfeleistung.

Da hilft auch das X-te widerhohlen der Frage nichts.



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