Probleme Lohnabrechnung

20. September 2017 Thema abonnieren
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)
Probleme Lohnabrechnung

Guten Tag die Damen und Herren.

Anbei habe ich folgendes Anliegen.
Um den Sachverhalt etwas zu erläutern muss ich eine größere Auschweifung machen.

Früher war ich Mitgesellschafter eines Büros. Wir haben Büroräume in einer Firma angemietet gehabt.
Nach Ausscheiden als Gesellschafter in meinem damaligen Büro, bin ich nach einer Zwischenstation als Angestellter in der Firma angefangen, in der wir damals die Büroräume angemietet haben.
Nun ist mir eine damalige Forderung (Nachzahlung Nebenkostenabrechnungen) einfach Anteilig zu 50% von meinem Gehalt abgezogen worden.

Ist dieses Arbeitsrechtlich korrekt?!

Würde mich auf freundliche Hinweise sehr freuen.

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Grundsätzlich kann der AG Forderungen, die er gegen den AN hat, gegen den Entgeltanspruch des AN bis zur Grenze der Pfändbarkeit aufrechnen. Falls also die Forderung aus der Nebenkostennachzahlung gegen Sie besteht, diese nicht verjährt ist und die Pfändungsgrenzen eingehalten werden, ist das Verhalten des AG zulässig.

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#2
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Aber das Verhältnis als AN steht ja in keinem Bezug zum damaligen Mietverhältnis gegenüber dem jetzigen AG.
Das ist trotzdem ohne Ankündigung so möglich?
Die Anforderung die besteht gegen die damilige GbR, in dieser ich Mitgesellschafter gewesen bin.

-- Editiert von PimPeter am 20.09.2017 16:14

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#3
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Die Forderungen müssen nicht notwendig aus dem Arbeitsverhältnis stammen. Für eine Aufrechnung reicht aus, dass Gläubiger und Schuldner personenidentisch sind.

Inwieweit die Forderung aus dem Mietvertrag gegen Sie persönlich besteht, wäre zu prüfen. Aber wenn es eine GbR war, dann haften Sie als Gesellschafter dem Gläubiger auch persönlich für Forderungen, die während Ihrer Gesellschafterstellung entstanden sind.

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#4
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Wenn vertraglich aber alle Forderungen aus der GbR nach Ausscheiden des Gesellschafters so vereinbart sind, das der Verbleibende diese tragen müsste, kann man doch nicht einfach sich einen Gesellschafter aussuchen, oder?

Entschuldigen Sie die Laienhafte nachfrage...

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#5
 Von 
Start4u
Status:
Schüler
(306 Beiträge, 122x hilfreich)

Vereinbarungen die im Innenverhältnis einer GbR getroffen werden müssen Aussenstehende nicht Interessieren.
Wie Eidechse schon schrieb: Bei einer GbR haftet jeder Gesellschafter auch persönlich.

Warum soll die Firma also eine Rechnung an die GbR oder Gesellschafter 2 oder 3 schreiben und ihrem Geld eventuell hinterher rennen, wenn Sie das Geld von Dir einfach einbehalten können? Geld das man hat, hat man ;o)

Du musst Dich jetzt an die GbR wenden und unter Bezug auf die geschlossene Vereinbarung das Geld für die Nebenkostenabrechnung zurückfordern.

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#6
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für Ihre Informationen.

Ganz ehrlich gesagt, bin ich immer wieder erstaunt was unser Rechtsstaat alles zulässt.
Ich möchte nicht das mich jemand falsch versteht. Aber wenn sowas ohne hinweis und ohne vorherige Ankündigung einfach zu machen ist, dann ziehe ich den Hut vor dem deutschen Rechtsstaat.

Der Depp ist am Ende immer der kleine Mann...

Nochmals Danke für die hilfreichen Informationen.

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von PimPeter):
Ganz ehrlich gesagt, bin ich immer wieder erstaunt was unser Rechtsstaat alles zulässt.

Und ich bin immer wieder erstaunt, wie ahnungslos Unternehmer mitunter bei Ihrem tun sind.



Zitat (von PimPeter):
Aber wenn sowas ohne hinweis und ohne vorherige Ankündigung einfach zu machen ist,

Den Hinweis gab es ja, in Form von Gesetzen.
Die Rechtsprechung geht davon aus, das mit der Verkündung der Gesetze diese dem Bürger bekannt sind. Wenn man relevante Gesetze nicht liest, dann tritt der Faktor "selbst schuld" ein.



Wie lange ist der Austritt aus der GbR denn her? Die Nachhaftung endet erst nach Ablauf einer Frist von fünf Jahren.



Zitat (von PimPeter):
Wenn vertraglich aber alle Forderungen aus der GbR nach Ausscheiden des Gesellschafters so vereinbart sind, das der Verbleibende diese tragen müsste,

Mit wem? Vermutlich nicht mit allen Geschäftspartnern / Gläubigern?



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#8
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Zitat (von PimPeter):
Ganz ehrlich gesagt, bin ich immer wieder erstaunt was unser Rechtsstaat alles zulässt.
Ich möchte nicht das mich jemand falsch versteht. Aber wenn sowas ohne hinweis und ohne vorherige Ankündigung einfach zu machen ist, dann ziehe ich den Hut vor dem deutschen Rechtsstaat.

Der Depp ist am Ende immer der kleine Mann...


Der "kleine Mann" hat als Unternehmer eine berechtigte Forderung nicht beglichen und verzweifelt jetzt am Rechtsstaat, weil der Gläubiger sich das Geld doch noch holt? Immerhin ist der AG so fair, ihm nur die Hälfte der Forderung abzuziehen, nicht die ganze, was er auch könnte.

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#9
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich bezweifele nicht das der Gläubiger nicht das Recht hat und den Anspruch auf sein Geld.
Trotz allem befindet sich die Abwicklung dieser Zahlung bei der GbR.
Das man dann nur ohne Ankündigung einfach diese Forderung vom Lohn eingebhält ohne einen Titel oder Hinweis, das finde ich nicht korrekt. Denn wie auch immer man in der GbR verblieben ist, kann es innerhalb von 5 Jahren dann so sein das alles aus heiterem Himmel an einem ehem. Gesellschafter abgewiesen wird. Sehr sehr interessant.
Die Gründe warum und wieso das noch nicht beglichen wurde seihen mal dahin gestellt. Diese Abwicklung erfolgte nicht mehr in meiner Gegenward.

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#10
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Schon vor der Gründung einer GbR sollte man sich über die Haftung dieser Rechtsform informieren. Dann würde einen die Haftung als Gesellschafter, auch nach dem Ausscheiden, nicht "aus heiterem Himmel" treffen.

Die GbR ist nicht eine freischwebende Entität, sondern besteht aus ihren Gesellschaftern. Zu denen gehörten Sie als die Forderung entstand. Was Sie intern mit anderen Gesellschaftern vereinbart haben bei Ihrem Ausscheiden, betrifft den Gläubiger nicht.

Daß Forderungen verrechnet werden ist normal, das würden Sie auch nicht anders machen. Stellen Sie sich vor, der AG wäre mit Ihren Lohnzahlungen im Rückstand. Dann würden Sie eine Forderung des AG an Sie als GbR-Gesellschafter auch nicht in voller Höhe begleichen, sondern den Lohnrückstand abziehen, obwohl die GbR nichts mit Ihren Lohnzahlungen zu tun hat.

Aber wie hier schon beschrieben, eine entsprechende, wirksame Vereinbarung vorausgesetzt, können Sie das Geld vom Gesellschafter zurückfordern. Dabei ist der Rechtsstaat dann auf Ihrer Seite.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von PimPeter):
Das man dann nur ohne Ankündigung einfach diese Forderung vom Lohn eingebhält ohne einen Titel oder Hinweis, das finde ich nicht korrekt.

Den Titel braucht es nicht - der hätte das ganze auch nur unnötig verteuert.
Eine Vorab-Info vom Arbeitgeber allerdings, das und warum weniger Lohn kommt, das zählt eigentlich zum guten Ton. Nur ist so was (leider) nicht einklagbar ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#12
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

"Aber wie hier schon beschrieben, eine entsprechende, wirksame Vereinbarung vorausgesetzt, können Sie das Geld vom Gesellschafter zurückfordern. Dabei ist der Rechtsstaat dann auf Ihrer Seite...."

Der Aufwand der Zurückforderung liegt aber dann wieder in meinen Händen. Das ist der müßige Anteil daran.

Wie zu allen Hilfreichen Antworten vorher auch, vielen Dank für diese Informationen. Bin wirklich überrascht was man im Vorfeld alles hätte wissen müssen. Letzendlich bleibt mir nur der fade Beigeschmack über.
Denn sich rechtlich das Geld zu beschaffen in dem man es einfordert, sei es mit Rechnung oder über einen Anwalt, das verstehe ich. Aber einfach so was einbehalten, oder so wie Du mir, so ich Dir. Das halte ich einfach nur von der Vorgehensweise sehr bedenklich und teils etwas unverständlich. Kann auch nicht beurteilen ob es Rechtlich korrekt ist.
Das die Nachforderung zu begleichen ist, steht ausser Frage. Das der Lohn zu begleichen ist, meiner Meinung nach auch.
Aber ich kann doch nicht einfach hingehen und mir z.b. das "1.000€ E-Bike" vom meinem AN mitnehmen und sagen das ist für die ausstehende Forderung deiner ehem. GbR. Quasi wilder Westen!!!

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Zitat (von PimPeter):
Aber ich kann doch nicht einfach hingehen und mir z.b. das "1.000€ E-Bike" vom meinem AN mitnehmen


Das hat der AG ja auch nicht getan.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen.

Die an die GBR gerichtete Forderung (Außenverhältnis) und die Freistellung von Nachforderungen an den ausgeschiedenen Gesellschafter (Innenverhältnis) sind zwei paar Schuhe.

Zitat (von PimPeter):
bin ich nach einer Zwischenstation
Betrifft die verrechnet Forderung einen Zeitraum, in dem Sie wenigstens zum Teil noch Gesellschafter waren? Falls nein, wäre die Verrechnung neu zu bewerten.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von PimPeter):
ber ich kann doch nicht einfach hingehen und mir z.b. das "1.000€ E-Bike" vom meinem AN mitnehmen und sagen das ist für die ausstehende Forderung deiner ehem. GbR.

Nö, das ginge in der Tat nicht.
Zum einen ist das eine eine Geldforderung, da kann man nicht einfach einen Sachwert für nehmen. Und schon gar nicht einziehen.
Aber eine Geldforderung mit einer Geldzahlung aufrechnen, das geht.


Zum anderen könnte das E-Bike auch ein unpfändbarer Gegenstand sein, schlicht weil er notwendig ist um zur Arbeit zu kommen. Da würde dann auch kein Titel helfen.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
PimPeter
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Aber um eine Pfänung durchzuführen wäre doch ein Titel nötig, oder bin ich da falsch gewickelt?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Um eine Pfändung als Maßnahme der Zwangsvollstreckung durchzuführen, benötigt man einen Titel.

Was Ihr AG hier gemacht hat nennt sich Aufrechnung und dafür benötigt man keinen Titel.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von PimPeter):
Aber um eine Pfänung durchzuführen wäre doch ein Titel nötig

Und genau deshalb funktioniert das ja mit dem Fahrrad nicht.



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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