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Paket von gewerblichem VK nicht erhalten

9.1.2017 Thema abonnieren Zum Thema: erhalten Paket
 Von 
go457204-24
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)
Paket von gewerblichem VK nicht erhalten

Hallo,

ich hoffe mir kann hier jemand helfen.

Situation:
Ich habe vor gut einer Woche ein 100€ Trikot bei einem größeren Onlineshop bestellt und direkt mit PayPal bezahlt. Da die Bestellung über 50€ war musste ich keinen Versand bezahlen.

Die Bestellung wurde auch fix bearbeitet und ging per DHL incl Tracking raus.

Auf der Arbeit sah ich dann am nächsten Tag per Tracking das mein Paket in den Briefkasten geworfen wurde. (Beim Shop angefragt, die Senden wohl gern in so schwarzen Versandtaschen welche Ununterschrieben als Paket in den Briefkasten passen)

Daheim angekommen war aber nichts im Briefkasten, also habe ich direkt den Shop angeschrieben und bescheit gesagt, deren Aussage war das ich noch ein paar Tage warten soll, ggf kommt es später oder es ist ein Fehler von DHL.

Es kam auch in den nächsten Tagen nichts an. Ich wollte nun den heutigen Tag noch abwarten, brachte aber auch nichts.

Habe wieder den Shop angeschrieben, die wollen nun erst mal einen Nachforschungsantrag stellen soll so zwischen 1-6 Wochen dauern das ganze.
Und mir wurde auch direkt gesagt das ich kein Geld bekomme so lange die nichts von DHL gehört haben.

Mein Problem ist nun, ich dachte immer ein Gewerblicher VK steht in Erfüllungspflicht. Klar, die wollen auch nicht auf einem 100€ Schaden sitzen bleiben, aber dafür haben se ja auch versichert versendet... bekommen doch dann den Schadensersatz von DHL.

Fühle mich leicht veralbert und ein bisschen Ratlos und ehrlich gesagt mag ich jetzt auch nicht so lange auf mein Trikot oder das Geld warten.

Ich habe schon daran gedacht einen Fall bei PayPal aufzumachen. Wollte aber gern wissen ob es nicht auch einen anderen Weg gibt, bzw wie die rechtliche Situation in diesem Fall ist, auf was ich mich berufen könnte.

MfG

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erhalten Paket


55 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Was der Verkäufer mit DHL ausmacht kann dir egal sein. Du hast ein Anrecht darauf die Ware zu bekommen. Wenn nun aber DHL bestätigt, dass das Paket bei dir im Briefkasten angekommen ist, dann gilt die Ware als zugestellt. Wenn die Ware also anschließend aus deinem Briefkasten geklaut wird, dann hast du Pech gehabt.

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#2
 Von 
radfahrer999
Status:
Senior-Partner
(6599 Beiträge, 3892x hilfreich)

Zitat (von go457204-24):
Und mir wurde auch direkt gesagt das ich kein Geld bekomme so lange die nichts von DHL gehört haben.
Warum solltest du auch Geld bekommen, dir steht erst einmal die Ware zu..

Signatur:Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)
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#3
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von radfahrer999):
Warum solltest du auch Geld bekommen, dir steht erst einmal die Ware zu..
Die hat er laut DHL bereits bekommen! Ihm steht, vom VK, zunächst einmal nichts mehr zu.

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#4
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(582 Beiträge, 123x hilfreich)

Zitat (von go457204-24):
Auf der Arbeit sah ich dann am nächsten Tag per Tracking das mein Paket in den Briefkasten geworfen wurde. (Beim Shop angefragt, die Senden wohl gern in so schwarzen Versandtaschen welche Ununterschrieben als Paket in den Briefkasten passen)

Eine Versandtasche ist aber kein Paket. Es kommt jetzt darauf an, was mit dem Shop vereinbart war bzw. was er als Versandart angeboten hat.

Falls nicht explizit ein Paketversand angeboten wurde, sondern nur "Versand per DHL", käme es ggf. noch darauf an, wie groß die Versandtasche war und ob du einen genormten Briefkasten (DIN EN 13724) besitzt. Wenn das nicht zusammenpasst, könntest du das entsprechend reklamieren und DHL wäre in die Pflicht zu nehmen. Siehe z.B. auch:

http://www.123recht.net/DHL-Packet-verschwunden,-Annahme-(-Briefkasten-__f489275.html

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#5
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
Eine Versandtasche ist aber kein Paket. Es kommt jetzt darauf an, was mit dem Shop vereinbart war bzw. was er als Versandart angeboten hat.

Das spielt keine Rolle. Die Ware ist angekommen.


Zitat (von arnonym117):
käme es ggf. noch darauf an, wie groß die Versandtasche war und ob du einen genormten Briefkasten (DIN EN 13724) besitzt.
Aus welchem Grund sollte es denn darauf ankommen?

Zitat (von arnonym117):
Wenn das nicht zusammenpasst, könntest du das entsprechend reklamieren und DHL wäre in die Pflicht zu nehmen.
Es war ein Trikot, das kann man auch in größerer Versandtasche in den Briefkasten knüllen. Hier müsste der K dem Transportunternehmen tatsächlich ein Fehlverhalten BEWEISEN können. Daran wird es scheitern.

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#6
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(582 Beiträge, 123x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat (von arnonym117):
Eine Versandtasche ist aber kein Paket. Es kommt jetzt darauf an, was mit dem Shop vereinbart war bzw. was er als Versandart angeboten hat.

Das spielt keine Rolle. Die Ware ist angekommen.

Sehe ich anders. Wenn ein Versand als Paket vereinbart war, ist das für mich eine Abweichung von der Versandart. In dem Fall haftet der Verkäufer für den Schaden.

Zitat:
Zitat (von arnonym117):
Wenn das nicht zusammenpasst, könntest du das entsprechend reklamieren und DHL wäre in die Pflicht zu nehmen.
Es war ein Trikot, das kann man auch in größerer Versandtasche in den Briefkasten knüllen. Hier müsste der K dem Transportunternehmen tatsächlich ein Fehlverhalten BEWEISEN können. Daran wird es scheitern.

Sofern der Käufer Informationen über Beschaffenheit und Größe der Versandtasche erhält und dann nachweisen kann, dass diese nicht vollständig in den Briefkasten passt, hat er den Beweis. Soweit muss er es aber erst mal schaffen, da gebe ich dir Recht.

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#7
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
Sehe ich anders. Wenn ein Versand als Paket vereinbart war, ist das für mich eine Abweichung von der Versandart. In dem Fall haftet der Verkäufer für den Schaden.
Aber nur für Schäden die aufgrund der abweichenden Lieferart entstanden sind. Es ist aber dadurch kein Schaden entstanden. Die Ware wurde zugestellt.



Zitat (von arnonym117):
Eine Versandtasche ist aber kein Paket.
Wie kommst du eigentlich zu dieser Annahme?

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#8
 Von 
vundaal76
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 1073x hilfreich)

Zitat:
Es war ein Trikot, das kann man auch in größerer Versandtasche in den Briefkasten knüllen. Hier müsste der K dem Transportunternehmen tatsächlich ein Fehlverhalten BEWEISEN können. Daran wird es scheitern.

Die Zustellung der Ware muss der gewerbliche Verkäufer nachweisen.
Was da wie mit DHL bzw. bzgl. der Versandart ausgemacht wurde, ist absolut nebensächlich. Das hat den Käufer nicht zu interessieren.
Dem Käufer würde ich empfehlen, den Verkäufer eine Frist von 14 Tagen zu setzen, um die Ware zu bekommen.

Zitat:
Sehe ich anders. Wenn ein Versand als Paket vereinbart war, ist das für mich eine Abweichung von der Versandart. In dem Fall haftet der Verkäufer für den Schaden.

Dieses Schlachtfeld braucht man nur aufmachen, wenn der Verkäufer privat war. Da der Verkäufer aber gewerblich handelt, ist es wurscht, was da bzgl. der Versandart ausgemacht war - wenn es eben um den Untergang der Ware auf dem Versandweg geht.

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#9
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von vundaal76):
Dem Käufer würde ich empfehlen, den Verkäufer eine Frist von 14 Tagen zu setzen, um die Ware zu bekommen.
Warum? Die Ware hat den Wirkbereich des Käufers erreicht. Die Ware gilt somit als erfolgreich zugestellt! Es ist schlicht Zeitverschwendung. Der VK kann hier nachweisen (Trackingnummer), dass die Ware den Empfänger erreicht hat. Der Käufer kann vom Dieb die Ware/Schadenersatz verlangen, aber er hat kein Anrecht darauf, dass der VK diesen Schaden ersetzt.

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#10
 Von 
vundaal76
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 1073x hilfreich)

Zitat:
Der VK kann hier nachweisen (Trackingnummer), dass die Ware den Empfänger erreicht hat.

Das ist kein Beweis, allenfalls ein Anschein.

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#11
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Das ist sehr wohl ein Beweis den der K entkräften muss, denn der Zusteller persönlich (nicht das Transportunternehmen) bestätigt hier persönlich die Ablage im Briefkasten. Das hat den gleichen Stellenwert wie die Bestätigung des Einwurfs eines Einwurfeinschreibens.

-- Editiert von micbu am 10.01.2017 13:06

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#12
 Von 
vundaal76
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 1073x hilfreich)

Es kommt darauf an, wie dieser "Beweis" bestritten wird.
Der Verkäufer müsste erst einmal angeben, wie groß (und dehnbar) die Warensendung war. Dann muss geschaut werden, ob diese Dimension in den Briefkasten passt. Hängt ein Großteil von der Warensendung dann offen raus, haftet der Zusteller (damit der Verkäufer) für die falsche Zustellung.

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#13
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von vundaal76):
Hängt ein Großteil von der Warensendung dann offen raus, haftet der Zusteller (damit der Verkäufer) für die falsche Zustellung.
Nein nicht der VK, sondern nur der Zusteller. Die Ware wurde abgeliefert, der VK ist raus aus dem Spiel. Wenn der Zusteller einen Fehler gemacht hat, dann haftet das Transportunternehmen. Damit der VK haftet müsste man den Beweis entkräften, dass das Paket zugestellt wurde.

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#14
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(582 Beiträge, 123x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat (von arnonym117):
Eine Versandtasche ist aber kein Paket.
Wie kommst du eigentlich zu dieser Annahme?

OK, wieder was gelernt. Eine Versandtasche kann man auch als Paket versenden. Und mit dem Argument, dass ein durchschnittlicher Verbraucher bei der Angabe "Paket" Kartonage erwarten darf, würde ich jetzt auch nicht anfangen.

Zitat (von micbu):
Zitat (von vundaal76):
Hängt ein Großteil von der Warensendung dann offen raus, haftet der Zusteller (damit der Verkäufer) für die falsche Zustellung.
Nein nicht der VK, sondern nur der Zusteller.

Ja, aber der Zusteller haftet gegenüber seinem Auftraggeber. Und das ist der Verkäufer, sofern dieser die Ansprüche nicht an den Käufer abtritt. In dem Fall hat der Käufer dann einen Anspruch gegen den Verkäufer in der Höhe, wie er den Schaden vom Zusteller ersetzt bekommt, maximal jedoch seiner eigenen Aufwendungen. Ich denke, so hat vundaal76 das auch gemeint.

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#15
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
Ja, aber der Zusteller haftet gegenüber seinem Auftraggeber.
Nein! Der Schädiger haftet gegenüber demjenigen den er geschädigt hat. Mit der Ablage im Briefkasten ist der VK raus aus der Geschichte. Hier kann es dann nur noch darum gehen ob der Zusteller grob fahrlässig gehandelt hat und dadurch dem Empfänger der Ware ein Schaden entstanden ist. Der Empfänger hat dann direkt einen Anspruch an den Zusteller.
Aus welchem Grund sollte sich eine geschädigte Person denn an eine andere wenden als an den Schädiger?

-- Editiert von micbu am 12.01.2017 14:36

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#16
 Von 
vundaal76
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 1073x hilfreich)

Zitat:
Mit der Ablage im Briefkasten ist der VK raus aus der Geschichte.

Was der Verkäufer aber erst einmal beweisen muss ...
Der Käufer wird das nämlich erst einmal bestreiten. Es ist fraglich, ob der Eintrag im Tracking dazu ausreicht.

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#17
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von vundaal76):
Es ist fraglich, ob der Eintrag im Tracking dazu ausreicht.

Da Einwurfeinschreiben in genau dieser Art und Weise schon immer gerichtsfest als zugestellt galten, warum sollte es denn hier anders sein? Die Trackinginformation IST der Beweis. Wir drehen uns im Kreis........
Es steht nun dem Käufer zu den Gegenbeweis zu führen indem er beweisen kann, dass die Trackinginformation falsch sei.

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#18
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1428 Beiträge, 538x hilfreich)

Der gewerbliche Verkäufer ist hier in der Vollhaftung und muss nachweisen, dass die Sendung wirksam zugestellt worden ist. Ein Verweis auf das reine Online-Tracking reicht nicht aus, der Ablieferungsbeleg selbst ist hierfür notwendig.

Der Käufer muss gar nichts beweisen. Dieser sollten nun unbedingt den Verkäufer unter Setzung einer Frist mahnen (Lieferverzug). Die Fristsetzung ist wichtig, weil bei fruchtlosem verstreichen, der Käufer zurücktreten kann. Der Rücktritt (123recht.net Tipp: Gewährleistung geltend machen ) muss dann aber nochmals erklärt werden.

Abgesehen davon sollte sofort ein PayPal-Fall eröffnet werden, falls noch nicht geschehen.

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#19
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von Xipolis):
Ein Verweis auf das reine Online-Tracking reicht nicht aus, der Ablieferungsbeleg selbst ist hierfür notwendig.
Und? was soll das hier dem Fragesteller bringen?
Der Fragesteller wendet sich an den VK, dieser besorgt den Ablieferungsbeleg gegen Gebühr beim Transportunternehmen und schickt dem Fragesteller eine Kopie. Der Fragesteller hat somit einfach nur Zeit verschwendet und der Verkäufer hatte dadurch unnötige Aufwendungen.
Also noch einmal: Was soll das bringen?

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#20
 Von 
vundaal76
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 1073x hilfreich)

Zitat:
dieser besorgt den Ablieferungsbeleg gegen Gebühr beim Transportunternehmen und schickt dem Fragesteller eine Kopie.

Abwarten und Tee drinken! Wer weiss, ob da wirklich ein Ablieferungsbeleg vorgelegt wird.

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#21
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1428 Beiträge, 538x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat (von Xipolis):
Ein Verweis auf das reine Online-Tracking reicht nicht aus, der Ablieferungsbeleg selbst ist hierfür notwendig.
Und? was soll das hier dem Fragesteller bringen?
Der Fragesteller wendet sich an den VK, dieser besorgt den Ablieferungsbeleg gegen Gebühr beim Transportunternehmen und schickt dem Fragesteller eine Kopie. Der Fragesteller hat somit einfach nur Zeit verschwendet und der Verkäufer hatte dadurch unnötige Aufwendungen.
Also noch einmal: Was soll das bringen?

Der Teilnehmer muss sich halt entscheiden ob er selbst aktiv werden will oder ob er abwartet. Ich persönlich präferiere ersteres.

Abgesehen davon steht dem Teilnehmer bei Rücktritt aufgrund von Lieferverzug oder Leistungsverweigerung zusätzlich auch Schadenersatz zu.

Zitat (von vundaal76):
Zitat:
dieser besorgt den Ablieferungsbeleg gegen Gebühr beim Transportunternehmen und schickt dem Fragesteller eine Kopie.

Abwarten und Tee drinken! Wer weiss, ob da wirklich ein Ablieferungsbeleg vorgelegt wird.

Absolut korrekt, denn dann wird ersichtlich wer die Sendung angenommen hat und ob die Person überhaupt bekannt ist.

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#22
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von Xipolis):
Absolut korrekt, denn dann wird ersichtlich wer die Sendung angenommen hat und ob die Person überhaupt bekannt ist.
Hast du eigentlich gelesen, dass das Paket in den Briefkasten geworfen wurde? Der Zusteller selbst ist hier derjenige der die Ablieferung bestätigt. Es gibt hier niemanden der angenommen sondern nur jemanden der abgeliefert hat. Das reicht als Nachweis!

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#23
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(582 Beiträge, 123x hilfreich)

Ich habe mich ein wenig intensiver mit diesem Problem der Zustellung an den Briefkasten beschäftigt und dabei folgendes herausgefunden:

DHL hat wohl Mitte 2014 eine Arbeitsanweisung an seine Zusteller ausgegeben, dass sie kleine Pakete, welche vollständig in den Briefkasten passen, in diesen einwerfen dürfen. Das soll der Zeitersparnis dienen.

DHL hat seine AGB dahingehend aber NICHT angepasst. Eine Zustellung an den Briefkasten ist wie eine Ablage an einem vereinbarten Ort. Hat der Empfänger keine diesbezügliche Vereinbarung (ugs. Garagenvertrag) mit DHL getroffen, ist diese Zustellung an den Briefkasten eigentlich nicht zulässig. Habe ein Reseller-Forum gefunden, wo darüber schon diskutiert wurde. Etliche Teilnehmer haben geschrieben, wenn sie in so einem Fall wie her reklamiert haben, hat DHL anstandslos den Schaden ersetzt.

Die Frage, ob die Versandtasche überhaupt in den Briefkasten gepasst hätte, ist daher nicht mehr wichtig. Ich würde jetzt wie vorgeschlagen den Shop-Betreiber unter Verzug setzen.

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#24
 Von 
radfahrer999
Status:
Senior-Partner
(6599 Beiträge, 3892x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
Hat der Empfänger keine diesbezügliche Vereinbarung (ugs. Garagenvertrag) mit DHL getroffen, ist diese Zustellung an den Briefkasten eigentlich nicht zulässig.
Konkludentes Handeln. Schließlich hat man für solche Fälle einen "Brief"kasten....

Signatur:Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)
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#25
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1428 Beiträge, 538x hilfreich)

Zitat (von micbu):
[Hast du eigentlich gelesen, dass das Paket in den Briefkasten geworfen wurde? Der Zusteller selbst ist hier derjenige der die Ablieferung bestätigt. Es gibt hier niemanden der angenommen sondern nur jemanden der abgeliefert hat. Das reicht als Nachweis!

Zitat (von radfahrer999):
Konkludentes Handeln. Schließlich hat man für solche Fälle einen "Brief"kasten....

Nein, das ist kein geeigneter Nachweis. Und ein "Brief"kasten ist für "Briefe" und nicht für Pakete bestimmt. Der Zusteller kann lediglich bestätigen die Sendung dort eingelegt zu haben, es ist aber in aller Regel nicht die vereinbarte Zustellform, die üblicherweise eine Quittung des Empfängers vorsieht.

Zitat (von arnonym117):
DHL hat seine AGB dahingehend aber NICHT angepasst.

Wäre ohnehin unwirksam, da eine solche Regelung überraschend und einseitig, unangemessen benachteiligen würde. Abgesehen davon müsste dann der Vertragspartner eine solche Zustellvereinbarung wirksam mit dem Empfänger abschließen, denn der wählt ja auch den Zusteller aus.

Zitat:
Ich würde jetzt wie vorgeschlagen den Shop-Betreiber unter Verzug setzen.

Ja, unbedingt. Da der Teilnehmer aber nicht mehr reagiert, werden wir ohnehin nicht erfahren wie es weiter geht.

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#26
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Zitat (von Xipolis):
Nein, das ist kein geeigneter Nachweis
Hm, bis heute war das in allen Urteilen, die ich gelesen habe, immer ein anerkannter Nachweis. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Verlink doch bitte mal ein Urteil, bei dem eine dokumentierte Zustellung in den Briefkasten nicht ausgereicht hat.


Zitat (von Xipolis):
Und ein "Brief"kasten ist für "Briefe" und nicht für Pakete bestimmt.
Bitte beleg doch mal deine Aussage. EIn Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen nur weil es dessen Namen ist.


Zitat (von Xipolis):
Der Zusteller kann lediglich bestätigen die Sendung dort eingelegt zu haben, es ist aber in aller Regel nicht die vereinbarte Zustellform, die üblicherweise eine Quittung des Empfängers vorsieht.

1) Der Empfänger hat wahrscheinlich niemals eine Versandoption ausgewählt bei welcher der Empfänger unterschreiben muss
2) Es ist gar nicht bekannt ob die Versandart so gewählt war, dass der Empfänger unterschreiben muss. Ich vermute aner eher nein, denn sonst würde der Zusteller nicht vermerkt haben, dass ein Einwurf in den Briefkasten erfolgt wäre. Der Zusteller würde sich damit selbst ein Ei gelegt haben.


Zitat (von Xipolis):
Abgesehen davon müsste dann der Vertragspartner eine solche Zustellvereinbarung wirksam mit dem Empfänger abschließen, denn der wählt ja auch den Zusteller aus.
Z.B. DHL macht das mit potentiellen Empfängern!


Zitat (von Xipolis):
Ja, unbedingt.
Unnötige Zeitverschwendung

Signatur: Folgende Nutzer werden von mir blockiert und ich kann deren Beiträge nicht lesen: Xipolis
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#27
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1428 Beiträge, 538x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat (von Xipolis):
Nein, das ist kein geeigneter Nachweis
Hm, bis heute war das in allen Urteilen, die ich gelesen habe, immer ein anerkannter Nachweis. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Verlink doch bitte mal ein Urteil, bei dem eine dokumentierte Zustellung in den Briefkasten nicht ausgereicht hat.


Ich bin mir sicher, dass es für die Versandform des versicherten Paketversandes bisher kein einziges Urteil gibt, nach der mit einer reinen Dokumentation des Zustellers - und bei gleichzeitigem Fehlen einer entsprechenden Ablagevereinbarung zischen Empfänger und Zustelldienst - damit die Zustellung wirksam erfolgt ist.

Die Haftung des gewerblichen Verkäufers für die ordnungsgemäße Zustellung ergibt sich schon aus § 474 II BGB . Dem Händler fehlt als Nachweis die Empfangsquittung.

Zitat:
Zitat (von Xipolis):
Und ein "Brief"kasten ist für "Briefe" und nicht für Pakete bestimmt.
Bitte beleg doch mal deine Aussage. EIn Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen nur weil es dessen Namen ist.


Der Briefkasten kann nicht wirksam quittieren und es fehlt an einer entsprechenden Zustellvereinbarung.

Zitat:
1) Der Empfänger hat wahrscheinlich niemals eine Versandoption ausgewählt bei welcher der Empfänger unterschreiben muss


Hier kann tatsächlich nur vermutet werden, ob die versicherte Versandart Paket oder die unversicherte Päckchen gewählt wurde. Das spielt aber keine Rolle, denn das komplette Risiko liegt in jedem Fall beim gewerblichen Versender in diesem Fall.

Zitat:
2) Es ist gar nicht bekannt ob die Versandart so gewählt war, dass der Empfänger unterschreiben muss.


Das ist richtig, denn dass beauftragt der Versender.

Zitat:
Ich vermute aner eher nein, denn sonst würde der Zusteller nicht vermerkt haben, dass ein Einwurf in den Briefkasten erfolgt wäre. Der Zusteller würde sich damit selbst ein Ei gelegt haben.


Dafür wird es sicher innerhalb von DHL Arbeitsanweisungen geben.

Zitat:
Zitat (von Xipolis):
Abgesehen davon müsste dann der Vertragspartner eine solche Zustellvereinbarung wirksam mit dem Empfänger abschließen, denn der wählt ja auch den Zusteller aus.
Z.B. DHL macht das mit potentiellen Empfängern!


Das wäre dann tatsächlich etwas anderes und dann so auch OK.

Zitat:
Zitat (von Xipolis):
Ja, unbedingt.
Unnötige Zeitverschwendung


Irrtum -> Das eine Fristsetzung notwendig ist, verlangt das Gesetz, § 323 I BGB . Das der Rücktritt dann nochmals erklärt werden muss ergibt sich aus § 349 BGB . Und das Recht auf zusätzlichen Schadenersatz ergibt sich aus § 325 BGB .

Ich wüsste ad hoc keinen schnelleren Weg, der vergleichbare Sicherheit bietet.

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#28
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8115 Beiträge, 3334x hilfreich)

Du möchtest es einfach nicht verstehen. Es bedarf keiner Ablagegenehmigung wenn der Versender als Einwurfeinschreiben verschickt hat. Ja, das geht auch mit Paketen. Es bedarf dazu keinerlei Erlaubnis des Käufers. Ein Brief/Päckchen/Paket im Briefkasten gilt als im Wirkbereich des Empfängers angekommen. Der Zusteller quittiert den Einwurf wenn dies so aufgrund der Versandart vorgesehen ist. Ende der Fahnenstange. Paket angekommen, Verkäufer hat seine Pflicht erfüllt.

@Fragesteller, du kannst natürlich machen was du möchtest, aber sei dir im Klaren darüber, dass es pure Zeitverschwendung ist sich an den Verkäufer zu halten.
Was mich so sicher macht? Ich habe selbst jahrelang gewerblich online Waren verkauft und solche Einwurf Einschreiben versendet. Ist halt die günstigste Variante Waren mit Nachweis zu versenden. Natürlich gab es einige die reklamierten, dass die Ware nie angekommen sein. Ich habe sogar mehrere Anzeigen erhalten. Damit muss man als Händler einfach leben, denn es gibt halt nicht nur ehrliche Kunden. Nach Vorlage des Ablieferungsnachweises hat sich die Angelegenheit in ALLEN Fällen erledigt. Naja in einem Fall habe ich dann, auf Anraten der Polizei, Anzeige (123recht.net Tipp: Strafanzeige stellen ) erstattet und die Ware fand sich in der Wohnung des Käufers. Der Käufer war bei der Polizei wohl schon bekannt für diese Masche. Die Käufer denken einfach: "Oh, ich brauchte nicht zu unterschreiben, also habe ich auch nie etwas bekommen."
Ich spreche hier also aus eigener Erfahrung wie so etwas läuft


Zitat (von Xipolis):
Dafür wird es sicher innerhalb von DHL Arbeitsanweisungen geben.
Ja natürlich, Einschreibesendungen sind zu quittieren, Abgabesendungen dürfen nicht selbst quittiert werden. Kein Zusteller wäre so dumm eine Abgabesendungsendung selbst zu quittieren. Es handelt sich also um eine, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, um eine so vorgesehene Einschreibesendung. Das kann auch durchaus eine Warensendung sein, das gibt es nicht nur für Briefe.


Zitat (von Xipolis):
Das wäre dann tatsächlich etwas anderes und dann so auch OK.
Ja, aber das betrifft nur Abgabe- nicht Einschreibesendungen!


Zitat (von Xipolis):
Hier kann tatsächlich nur vermutet werden, ob die versicherte Versandart Paket oder die unversicherte Päckchen gewählt wurde. Das spielt aber keine Rolle, denn das komplette Risiko liegt in jedem Fall beim gewerblichen Versender in diesem Fall.
Korrekt, es wärevöllig unerheblich ob ein unversicherter oder versicherter Versand gewählt worden wäre. Ansprechpartner in Haftungsfragen wäre immer der Versender. Aber nur genau bis zu dem Zeitpunkt bis das Paket als endgültig zugestellt gilt. Also bis zum persönlichen Empfang, Ablage am vom Empfänger bestimmten Ort, oder Ablage im Briefkasten. Ab diesem Moment ist der VK raus.

Und ich hier jetzt auch. Meine Meinung habe ich geschrieben, aber jeder darf natürlich eine eigene haben oder sich eine bilden.
Solange es keine Urteile gibt die gegenteiliges belegen ............

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#29
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1428 Beiträge, 538x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Du möchtest es einfach nicht verstehen.


Ich habe schon verstanden, was Du zum Ausdruck bringst.

Zitat:
Es bedarf keiner Ablagegenehmigung wenn der Versender als Einwurfeinschreiben verschickt hat.


Ja, stimme ich zu.

Zitat:
Ja, das geht auch mit Paketen. Es bedarf dazu keinerlei Erlaubnis des Käufers.


Nein, dem stimme ich nicht zu, denn Pakete sind keine Briefe. Dieser Auffassung haben sich im Übrigen auch die Verbraucherzentralen angeschlossen.

Zitat:
Ein Brief/Päckchen/Paket im Briefkasten gilt als im Wirkbereich des Empfängers angekommen. Der Zusteller quittiert den Einwurf wenn dies so aufgrund der Versandart vorgesehen ist. Ende der Fahnenstange. Paket angekommen, Verkäufer hat seine Pflicht erfüllt.


Beim Brief ist das korrekt, bei Lieferungen von Waren kann aber nur der Gläubiger dieser Leistung quittieren und niemand anderes (§ 368 BGB ). Deswegen ist Deine Auffassung falsch.

Zitat:
@Fragesteller, du kannst natürlich machen was du möchtest, aber sei dir im Klaren darüber, dass es pure Zeitverschwendung ist sich an den Verkäufer zu halten.
Was mich so sicher macht? Ich habe selbst jahrelang gewerblich online Waren verkauft und solche Einwurf Einschreiben versendet. Ist halt die günstigste Variante Waren mit Nachweis zu versenden. Natürlich gab es einige die reklamierten, dass die Ware nie angekommen sein. Ich habe sogar mehrere Anzeigen erhalten. Damit muss man als Händler einfach leben, denn es gibt halt nicht nur ehrliche Kunden. Nach Vorlage des Ablieferungsnachweises hat sich die Angelegenheit in ALLEN Fällen erledigt. Naja in einem Fall habe ich dann, auf Anraten der Polizei, Anzeige erstattet und die Ware fand sich in der Wohnung des Käufers. Der Käufer war bei der Polizei wohl schon bekannt für diese Masche. Die Käufer denken einfach: "Oh, ich brauchte nicht zu unterschreiben, also habe ich auch nie etwas bekommen."
Ich spreche hier also aus eigener Erfahrung wie so etwas läuft


Deine Empfehlung an den Teilnehmer und Fragesteller ist nicht nur falsch, sondern schädigt diesen vorsätzlich. Denn selbst wenn eine schriftliche Mahnung mit Fristsetzung fruchtlos wäre oder rechtlich keinen Vorteil bringen würde, wären dabei dem Teilnehmer lediglich Portokosten entstanden, mehr nicht. Du bietest dem Teilnehmer stattdessen keine Lösung an.

Deine Erfahrung zeigt, dass es für den gewerblichen Verkäufer gut gehen kann und auch dass es auf Käuferseite Betrüger gibt - daraus ergibt sich aber nicht, dass ein Verbraucher seinen Anspruch nicht gegen Dich durchsetzen kann, wenn er ernsthaft will und dabei zielstrebig und formal korrekt vorgeht.

Zitat:
Kein Zusteller wäre so dumm eine Abgabesendungsendung selbst zu quittieren.


Dein Wort in Gottes Ohr.

Zitat:
Korrekt, es wärevöllig unerheblich ob ein unversicherter oder versicherter Versand gewählt worden wäre. Ansprechpartner in Haftungsfragen wäre immer der Versender.


Ergänzend: Bei einem Verbrauchsgüterkauf.

Zitat:
Aber nur genau bis zu dem Zeitpunkt bis das Paket als endgültig zugestellt gilt. Also bis zum persönlichen Empfang, Ablage am vom Empfänger bestimmten Ort, oder Ablage im Briefkasten. Ab diesem Moment ist der VK raus.


Du vermischt zwei Sachen, die nicht zu vermischen sind:

a) gewerblicher Verkäufer will dem Käufer (Verbraucher) in schriftlicher Form etwas mitteilen

b) gewerblicher Verkäufer schuldet dem Käufer (Verbraucher) eine Leistung (Warenlieferung/Versendungskauf)

Zitat:
Und ich hier jetzt auch. Meine Meinung habe ich geschrieben, aber jeder darf natürlich eine eigene haben oder sich eine bilden.


Und ich habe dargelegt, warum diese Auffassung nicht korrekt ist.

Nur damit es kein Missverständnis gibt: Natürlich macht sich der Käufer strafbar, wenn er fälschlicherweise behauptet die Ware nicht erhalten zu haben, obwohl diese im Briefkasten gelegen hat.

Zitat:
Solange es keine Urteile gibt die gegenteiliges belegen ............


Es gibt kein Urteil auf sich Deine Auffassung stützen lässt.

Einerseits müsste nämlich der Paketzusteller nachweisen, dass er seine Pflicht ordnungsgemäß erfüllt hat und den Empfänger in den Zustand gesetzt hat, die tatsächliche Herrschaft über die Sache ausüben zu können. Ob das bei einer Zustellung an den Briefkasten der Fall ist, wurde meines Wissens bisher nicht geurteilt. Die Verbraucherzentralen sehen das allerdings als eine nicht wirksame Zustellung an. Und es gibt ja auch bereits die Urteile bei Alternativzustellungen, bei denen im Zweifel auch immer der Händler gegenüber seinem Käufer hafte.

Andererseits steht der gewerbliche Verkäufer hier in der Haftung, denn und jetzt zitiere ich die Verbraucherzentralen: "Einer solcher Erhalt der Ware liegt unserer Einschätzung nach bei einem Einwurf eines Paketes in den Briefkasten wie oben beschrieben nicht vor. Da der Onlineshop das Versandrisiko trägt, und somit seine vertraglichen Pflichten nicht erfüllt hat, steht ihm kein Anspruch auf den Kaufpreis zu. Er hat diesen vielmehr zu erstatten."

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#30
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
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Zitat (von Xipolis):
Beim Brief ist das korrekt, bei Lieferungen von Waren kann aber nur der Gläubiger dieser Leistung quittieren und niemand anderes (§ 368 BGB ). Deswegen ist Deine Auffassung falsch.
Was hat §368 damit zu tun? Der VK kann vom K eine Quittung über den Empfang verlangen. Er KANN, aber MUSS nicht. Dieser Paragraph hat überhaupt nichts mit dem Fall hier zu tun.


Zitat (von Xipolis):
Dieser Auffassung haben sich im Übrigen auch die Verbraucherzentralen angeschlossen.
Und wieviele Urteile haben deren Auffassung bisher bestätigt? Mir ist kein einziges bekannt.


Zitat (von Xipolis):
Deine Empfehlung an den Teilnehmer und Fragesteller ist nicht nur falsch, sondern schädigt diesen vorsätzlich.
Ich habe überhaupt keine Empfehlung ausgesprochen sondern lediglich meine persönlichen Erfahrung geschildert.


Zitat (von Xipolis):
Und ich habe dargelegt, warum diese Auffassung nicht korrekt ist.
Nein, du hast dargelegt warum du anderer Meinung bist, deine Darlegungen sind deine ureigenen Interpretationen von Sachverhalten ohne jegliche Belge.

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