Kündigung und § 23 BBIG – welchen Antrag stellen?

17. September 2017 Thema abonnieren
 Von 
lustikuss
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(57 Beiträge, 14x hilfreich)
Kündigung und § 23 BBIG – welchen Antrag stellen?

Stellen wir uns einmal vor, ein Auszubildender wird im unberechtigt fristlos gekündigt und legt dagegen Kündigungsschutzklage ein. Beantragt wurde die Feststellung, dass das Ausbildungsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst wurde, dass das Arbeitsverhältnis fortbesteht und die Beklagte den Kläger weiter zu beschäftigen hat.

Nach 5 Monaten soll es jetzt endlich zu einem Kammertermin kommen. In der Zwischenzeit hat der AG in den Schriftsätzen immer wieder darauf hingewiesen, dass es für ihn unzumutbar sei den Auszubildenden weiter zu beschäftigen und das er das auf keinen Fall will. Der Kläger möchte deshalb das Ausbildungsverhältnis auflösen, sich einen neuen Ausbildungsbetrieb suchen und ggfs. Schadensersatzansprüche nach § 23 BBIG geltend machen. Dazu passt der ursprüngliche Antrag auf Fortsetzung des Ausbildungsverhältnisses nun aber absolut nicht mehr. Wie formuliert man das jetzt am besten im Rahmen eines Klageantrages um?

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23 Antworten
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#1
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8070x hilfreich)

Die Klage läuft doch noch, oder ? Dann bleibt auch der Inhalt der Klage bestehen. Inhaltliche Veränderung wird bei der Verhandlung geklärt, bei einem Großteil der Kündigungsschutzklagen geht es für den Arbeitnehmer nicht um die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisseses.Formal bleibt das aber das Thema.
Weshalb hat das Verfahren denn 5 Monate gedauert? Wurde hier keine Eilbedürftigkeit geltend gemacht, das ist doch sonst selbstverständlich in solchen Verfahren.... :???:

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Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von lustikuss):
dass das Arbeitsverhältnis fortbesteht

Es hat kein Arbeitsverhältnis bestanden, von daher ist eine solche Forderung sinnlos ...



Zitat (von lustikuss):
Wie formuliert man das jetzt am besten im Rahmen eines Klageantrages um?

Gar nicht, denn eine Klage auf Aufhebungsvertrag wäre mangels Rechtsanspruch sinnlos.

Entweder sagt man in der Verhandlung, das man einen Vergleich in Form eines Aufhebungsvertrags anstrebt (oder kündigt das zuvor schriftlich an).
Da Aufhebungsverträge in der Regel Schadensersatzansprüche ausschließen sollte man darauf achten, das der Ausgleich entsprechend ausfällt.


Oder man schreibt, das man die Klage zurückzieht. Dann sollte man aber zuvor einen entsprechenden Aufhebungsvertrag geschlossen haben und auch einen neuen Ausbildungsplatz haben.



Zitat (von lustikuss):
Schadensersatzansprüche nach § 23 BBIG geltend machen

Welche sind denn entstanden?



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#3
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Wurde hier keine Eilbedürftigkeit geltend gemacht, das ist doch sonst selbstverständlich in solchen Verfahren


Bereits der in der Güteverhandlung vereinbarte Termin wurde vom Anwalt der Gegenseite verschoben, weil der plötzlich zu dem Zeitpunkt im Urlaub war. Weitere Termine wurden dann ebenfalls immer wieder verschoben, weil entweder der gegnerische Anwalt zu dem Zeitpunkt Urlaub hatte oder der Beklagte angeblich grade dann auf Geschäftsreise war.

Zitat:
Es hat kein Arbeitsverhältnis bestanden, von daher ist eine solche Forderung sinnlos ...

OK, gemeint ist natürlich das Ausbildungsverhältnis

Zitat:
Da Aufhebungsverträge in der Regel Schadensersatzansprüche ausschließen sollte man darauf achten, das der Ausgleich entsprechend ausfällt.

Die Höhe des Schadens der in den nächsten 3 Jahren entstehen wird, ist doch überhaupt noch nicht bekannt:
Durch die "Aussperrung" des Arbeitsgebers über die letzten 5 Monate wird der Kläger nicht mehr zur Prüfung zugelassen und muss deshalb das 1. Lehrjahr noch mal wiederholen. Finanzieller Schaden ca. 18.000,-€
Oder der Kläger findet überhaupt keine neue Lehrstelle mehr. Dann steht ihm Ersatz für den entgegangenen Arbeitslohn während der vergeblichen Ausbildung zu, was ca. 15.000,-€ ausmachen dürfte.
Dem Kläger ist die Wohnung gekündigt worden, weil er mangels Ausbildungsvergütung die Miete nicht mehr zahlen konnte. Schaden noch nicht bekannt.
Wenn er jetzt eine andere Ausbildungsstelle findet, können auch hier Schadensersatzansprüche in unbekannter Höhe entstehen. Falls er z. B. eine um 200,-€ geringere Ausbildungsvergütung bekommt oder hohe Fahrkosten zum neuen Betrieb hat.

Der Kläger möchte keine Fortsetzung des Ausbildungsverhältnisses und ein Vergleich dürfte kaum möglich sein. Also was tun?

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von lustikuss):
Dem Kläger ist die Wohnung gekündigt worden, weil er mangels Ausbildungsvergütung die Miete nicht mehr zahlen konnte. Schaden noch nicht bekannt.

Denn wird er selbst tragen dürfen, ist ja nicht die Schuld des Arbeitgebers wenn der Arbeitnehmer sich nicht um eine anderweitge Finazierung kümmert.



Zitat (von lustikuss):
Der Kläger möchte keine Fortsetzung des Ausbildungsverhältnisses

Dann ist ein Klage genau deswegen wohl als suboptimal zu bezeichen. Was macht man wenn das Urteil "Fortsetzung des Ausbildungsverhältnisses" lautet?



Zitat (von lustikuss):
ein Vergleich dürfte kaum möglich sein.

Der Beklagte will doch auch nicht mehr, also warum sollte eine Vergleich nicht möglich sein?



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#5
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38385 Beiträge, 13987x hilfreich)

Also, um wieviel Millionen geht es? ALG II nicht beantragt? Auch nie um eine neue Lehrstelle bemüht?

Wenn ein Arbeitsgericht sich so viel Zeit lässt, ganz klar, dann ist an der Kündigung was dran. Und Schadensersatz in unbekannter Höhe, das gibt es im Arbeitsrecht nicht. Wenn man sich einigt, gibt es entweder eine Abfindung, die im günstigsten Fall 1/2 Monatsgehalt pro vollendetes Jahr beträgt, vielleicht, weil das ja nicht mal geschafft wurde, tut man auch so wie wenn, oder aber der Azubi bekommt die Chance, seine Ausbildung in dem Betrieb abzuschliessen. Das sind die arbeitsrechtlichen Spielregeln.

wirdwerden

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#6
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Denn wird er selbst tragen dürfen, ist ja nicht die Schuld des Arbeitgebers wenn der Arbeitnehmer sich nicht um eine anderweitge Finazierung kümmert.

Wo soll ein armer gekündigter Auszubildender denn eine andere Finanzierung herbekommen?

Zitat:
Dann ist ein Klage genau deswegen wohl als suboptimal zu bezeichen. Was macht man wenn das Urteil "Fortsetzung des Ausbildungsverhältnisses" lautet?

Genau das ist der Anlass für meine Frage. Was jetzt tun?

Zitat:
Der Beklagte will doch auch nicht mehr, also warum sollte eine Vergleich nicht möglich sein?

Ein Vergleich ist nicht möglich, da
1. Die Höhe des Schadens erst in 3 Jahren feststeht. Sind es 15.000,-€, 20.000,- oder sogar 30.000,-€?
2. Der Beklagte bestimmt keineswegs mehr als 1 Ausbildungsvergütung von 365,-€ zahlen will.
Wie will man sich da vergleichen.

Deshalb nochmals meine Frage: Was soll man bei Gericht anstreben? Wie muss man den Klageantrag eventuell umformulieren?

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#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38385 Beiträge, 13987x hilfreich)

Okay, Du hast 365 € im Monat bekommen. Und meinst jetzt, nur eine Azubistelle für 165 € bekommen zu können, bei 365 € im Monat ist alles zusammen gebrochen, wegen der Kündigung? In so einem Fall kann man nur raten, es durchlaufen zu lassen, gegebenenfalls wieder in die Firma zurück zu gehen.

Die arbeitsrechtlichen Spielregeln hier sind nun mal ganz anders als die Spielregeln, die man vielleicht aus Krimis in den USA kennt.

Und bitte den Gedanken der Schadnesminderungspflicht einarbeiten, denn 5 Monate Nichtstun, ist ja auch gewaltig. Und mal selbstkritisch überlegen, warum sich die Kammer so viel Zeit lässt.

wirdwerden

-- Editiert von wirdwerden am 17.09.2017 18:45

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#8
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Wenn ein Arbeitsgericht sich so viel Zeit lässt, ganz klar, dann ist an der Kündigung was dran.

Das ist doch nur eine Unterstellung. Was soll das Gericht denn tun, wenn der Rechtsanwalt zu den Termin angeblich immer in Urlaub oder der Beklagte angeblich immer auf Geschäftsreise ist?


Zitat:
ALG II nicht beantragt? Auch nie um eine neue Lehrstelle bemüht?

Sogar ALG1 beantragt, was aber Monate gedauert hat, bis es zur Auszahlung gekommen ist.
Um neue Lehrstelle erst später bemüht, weil man noch auf Gespräch mit Ausbilder gehofft hat. Neue Lehrstelle wäre kein Problem gewesen. Aber sobald die Arbeitgeber von der fristlosen Kündigung gehört haben, haben diese wieder abgewunken.

Zitat:
Das sind die arbeitsrechtlichen Spielregeln.

Ja, mag ja sein. Aber hier geht es um die weitaus strengeren Spielregeln für Auszubildende. Deshalb habe ich doch extra auf den § 23 BBIG hingewiesen. Nach den Urteilen, die ich im Internet zum § 23 BBIG gefunden habe, hat der Ausbilder den Schaden zu ersetzen

1. Der dem Auszubildenden dadurch entsteht, dass sich die Ausbildung durch Verschulden des Ausbilders um 1 Jahr verlängert. Dem Auszubildenen steht dann der Unterschiedsbetrag zwischen dem Gesellenlohn und seiner Ausbildungsvergütung zu. In diesem Fall ca. 18.000,-€. Ist ja auch logisch, dass die Gerichte so entscheiden. Ein Schaden in der Höhe ist ja auch entstanden.

2. Wenn der Auszubildende die Ausbildung nicht fortsetzt, der Unterschiedsbetrag zwischen der Ausbildungsvergütung und einem Hilfsabeiterlohn. Da der Kläger bereits eine abgeschlossene Ausbildung als Koch hat wären das für die 13 Monate ca. 15.000,-€

3. Außerdem hat der Ausbilder sämtliche Mehraufwendung zu ersetzen, die dem Auszubildenen durch die Suche nach einem neuen Ausbildungsplatz (z. B. Zeitungsanzeigen) entstehen und die finanziellen Schäden durch eine geringere Vergütung, Fahrkosten etc.


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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38385 Beiträge, 13987x hilfreich)

Lustikuss, ich bin erst seit über 40 Jahren u.a. im Personalmanagement tätig, und das nicht so ganz unerfolgreich. Ich lasse mich gerne von Dir belehren, ich lerne gerne was dazu. Nur, wenn bei einem Azubi in der Güteverhandlung nichts passiert, wenn weiterhin die Verhandlung bis zum St.-Nimmerleinstag hinausgeschoben wird, dann war/ist nach Einschätzung des Gerichts die Klage verloren. Du setzt die Prioritäten falsch.

wirdwerden

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#10
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
In so einem Fall kann man nur raten, es durchlaufen zu lassen, gegebenenfalls wieder in die Firma zurück zu gehen.

Und was passiert dann? Man wird irgendeinen Grund finden um den Azubi zu kündigen. Ihn des Diebstahls beschuldigen oder der Beleidigung, oder, oder. Ein unkalkulierbares Risiko und dann hätte der Azubi den Grund für die Kündigung gegeben und hätte keinerlei Schadensersatzansprüche.

Zitat:
Und bitte den Gedanken der Schadnesminderungspflicht einarbeiten, denn 5 Monate Nichtstun, ist ja auch gewaltig.

Stimmt. Aber nach dem Ausbildungsvertrag darf der Azubi keine weitere Tätigkeit aufnehmen und das Ausbildungsverhältnis besteht ja nach wie vor. Wenn er gegen die Bestimmung des Ausbildungsvertrages verstoßen hätte und eine Arbeit aufgenommen hätte, wäre dies eventuell sogar ein Kündigungsgrund gewesen.

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38385 Beiträge, 13987x hilfreich)

Das Ausbildungsverhältnis besteht zur Zeit so ganz und gar nicht. Und wenn man ohnehin nicht zurück will, warum hat man dann diese Klage so eingereicht?

Im Augenblick geht es doch nur noch um Schadensbegrenzung. Vielleicht kommt man zu einem Zeugnis, in welchem steht, dass aus gesundheitlichen Gründen das Azubi-Verhältnis beendet wurde. Das würde auch die 5 Monate Nichtstun irgendwie erklären.

wirdwerden

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#12
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Nur, wenn bei einem Azubi in der Güteverhandlung nichts passiert, wenn weiterhin die Verhandlung bis zum St.-Nimmerleinstag hinausgeschoben wird, dann war/ist nach Einschätzung des Gerichts die Klage verloren.

Wie gesagt, was soll das Gericht machen, wenn der Termin immer wieder verschoben werden muss, weil die Beteiligten in Urlaub oder auf Geschäftsreise sind?
Der Kläger war länger arbeitsunfähig aufgrund eines Arbeitsunfalles (Bruch des Fußes) und einer Krebserkrankung. Man wollte ihn loswerden und hat sich folgenden Kündigungsgrund ausgedacht:
Der Azubi war bis zum 17. krank geschrieben und sollte am 18. wieder zum Arzt. Am 18. rief dann die Praxis und hat den Termin auf den 19. verschoben. Am 19. war der Azubi denn auch in der Praxis, wurde im Rahmen einer Folgekrankschreibung auch weiter krank geschrieben, so dass der 18. enthalten und ebenfalls als arbeitsunfähig entschuldigt war. Wie gesagt - Folgekrankschreibung
Der Arbeitgeber begründet die Kündigung nun damit, dass der Azubi nur bis zum 17. krank geschrieben gewesen sei, die neue AU erst am 19. ausgestellt wurde und der Azubi daher am 18. unentschuldigt gefehlt habe. Dir, als Personalmanagementmensch (tolles Wort) dürfte klar sein, dass das völliger Humbug ist, was bestimmt auch dem Gericht bewusst ist. Einmal abgesehen davon, selbst wenn der Azubi am 18. unentschuldigt gefehlt hätte, ist nach der Rechtsprechung ein einmaliger unentschuldigter Fehltag bei einem Auszubildenen kein Grund für eine fristlose Kündigung. Der Kündigungsgrund ist nur eine Vorwand um den Azubi loszuwerden.

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#13
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Und wenn man ohnehin nicht zurück will, warum hat man dann diese Klage so eingereicht?

Weil er zu diesem Zeitpunkt noch zurück wollte. Das hat sich geändert. Deshalb meine Frage, wie jetzt in der Verhandlung reagieren.

Zitat:
Im Augenblick geht es doch nur noch um Schadensbegrenzung.

Der Kläger hat bereits jetzt Schäden zwischen 15.000 und 18.000,-€ zzgl. zukünftiger Schäden erlitten, die ihm auch jedes Gericht nach § 23 BBIG zusprechen würde. Warum sollte er die Schäden begrenzen?

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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38385 Beiträge, 13987x hilfreich)

Nö, das muss kein Humbug sein. Aber, wenn Du alles besser weißt, warum fragst Du dann hier? Fakt ist, dass bei Terminverschiebungen auch ein Gericht nicht unendlich mitmacht, gerade, wenn es um Azubis geht. Dann erfolgt ein Hinweis, dass man das nicht mehr tolerieren könne, und trotzdem terminiere. Ich denke mal, dass diese Gepflogenheiten bundesweit gleich sind.

wirdwerden

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#15
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Aber, wenn Du alles besser weißt, warum fragst Du dann hier?

Ich habe hier gefragt, wie man sich in der Verhandlung am besten verhält und was man beantragen sollte. Aber offenbar kann mir da keiner helfen

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von lustikuss):
Der Kläger hat bereits jetzt Schäden zwischen 15.000 und 18.000,-€ zzgl. zukünftiger Schäden erlitten

Nö.

Wo soll das denn herkommen? Geschuldet wird die Vergütung, man klagt ja schlieslich bis heute auf Fortsetzung.

Und selbst wenn nicht:
Keiner wollte ihn einstellen, keiner hat ihn eingestellt.
Bemühungen in Form von Bewerbungen sind auch nicht erkennbar.

Und eine Schadenersatzforderung auf Grund von "es hätte eventuell sien können das wenn ..." dürfte gelinde gesagt problematisch werden.



Zitat (von lustikuss):
die ihm auch jedes Gericht nach § 23 BBIG zusprechen würde

Na dann muss man sich doch keine Sorgen machen.
Dummerweise läufts im Leben nicht so wie in einer Vorabensoap.



Zitat (von lustikuss):
Warum sollte er die Schäden begrenzen?

Weil die Schadenminderungspflicht gesetzlich verankert ist (§254 BGB ).



Zitat (von wirdwerden):
Du setzt die Prioritäten falsch.

Das wird ihm auch bewusst werden. Ich fürchte nur, das das erst in 1-2 Jahren eintreten wird.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

[quote Der Kläger hat bereits jetzt Schäden zwischen 15.000 und 18.000,-€ zzgl. zukünftiger Schäden erlitten


Nö.

Wo soll das denn herkommen? Geschuldet wird die Vergütung, man klagt ja schlieslich bis heute auf Fortsetzung.]

Ja, und das ist ja das Problem. Bei Einreichung der Klage hat man ja noch gehofft, dass es sich nur um einen Irrtum handelt und das Ausbildungsverhältnis fortgesetzt werden kann. Später hat sich herausgestellt, dass das nicht möglich ist. Deshalb meine Frage - was jetzt tun?

Zitat:
Keiner wollte ihn einstellen, keiner hat ihn eingestellt.
Bemühungen in Form von Bewerbungen sind auch nicht erkennbar.

Was soll diese Aussage? Fast jeder wollte ihn einstellen. Einmal war sogar der Ausbildungsvertrag bereits ausgefüllt. Aber wenn er auf Nachfrage zugeben musste, dass er fristlos gekündigt sei, wurde das Angebot sofort zurück gezogen.

Zitat:
Du setzt die Prioritäten falsch.
Das wird ihm auch bewusst werden. Ich fürchte nur, das das erst in 1-2 Jahren eintreten wird.

Für mich hat jetzt erst mal die Verhandlung in 4 Tagen Priorität. Was ist daran falsch? Deshalb meine Frage.
Aber niemand ist bislang auf meine Frage eingegangen.


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#18
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von lustikuss):
Dir, als Personalmanagementmensch (tolles Wort) dürfte klar sein, dass das völliger Humbug ist, was bestimmt auch dem Gericht bewusst ist.


Ihnen ist aber schon bewusst, dass Sie auch als Azubis die Anzeige- und Nachweispflichten des EFZG einhalten müssen. Wenn Sie also nur bis zum 17. krank gemeldet waren, dann wäre bereits der Gang am 18. zum Arzt zu spät, wenn man weiß, dass man noch länger krank sein wird. So wie das abgelaufen ist, haben Sie zumindest gegen Ihre Anzeige- und Nachweispflichten verstoßen.

Zitat (von lustikuss):
Der Kläger hat bereits jetzt Schäden zwischen 15.000 und 18.000,-€ zzgl. zukünftiger Schäden erlitten, die ihm auch jedes Gericht nach § 23 BBIG zusprechen würde.


Irrtum. Sind Sie ernsthaft mal die Voraussetzungen für einen Schadenersatzanspruch durchgegangen? Ich vermute mal nicht.

Das fängt schon bei der haftungsbegründenden Kausalität an. Sprich die vorzeitige Ausbildungsbeendigung müsste für evtl. eingetretene Schäden kausal sein. Das wäre ja nur dann der Fall, wenn wegen der Kündigung, die Ausbildung nicht beendet werden konnte, bzw. hätte verlängert werden müssen. Da ich hier aber auch etwas von Krankheitszeiten gelesen haben, müsste man da erstmal ganz genau hinsehen, ob nicht diese allein schon die Zulassung zur Prüfung vereitelt haben.

Dann muss der Ausbilder das Ganze auch noch vertreten müssen. Der Grund stammt hier aber eindeutig aus der Sphäre des Azubis.

Und dann wäre da noch dass Mitverschulden, was zu klären wäre.

0x Hilfreiche Antwort


#20
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat:
Wenn Sie also nur bis zum 17. krank gemeldet waren, dann wäre bereits der Gang am 18. zum Arzt zu spät, wenn man weiß, dass man noch länger krank sein wird. So wie das abgelaufen ist, haben Sie zumindest gegen Ihre Anzeige- und Nachweispflichten verstoßen.

Der Azubi hat rechtzeitig Bescheid gesagt, dass er noch länger krank sein würde. Aber selbst wenn er gegen die Nachweispflichten des EFZG verstoßen hätte, wäre das bei einem Ausbildungsverhältnis kein Grund für eine fristlose Kündigung.

Zitat:
Da ich hier aber auch etwas von Krankheitszeiten gelesen haben, müsste man da erstmal ganz genau hinsehen, ob nicht diese allein schon die Zulassung zur Prüfung vereitelt haben.

Richtig. Es gibt die Regelung, dass ein Auszubildener nicht mehr Fehltage als 15% = 100 Tage haben darf, um zur Prüfung zugelassen zu werden. Krankheitstage (Betriebsunfall, Beinbruch, etc.) waren 73, also unterhalb dieser Grenze. Durch die "Aussperrung" sind dadurch jetzt ca. 150 Fehltage entstanden. Also eindeutig Verschulden Arbeitgeber.

Zitat:
Dann muss der Ausbilder das Ganze auch noch vertreten müssen. Der Grund stammt hier aber eindeutig aus der Sphäre des Azubis.
Und dann wäre da noch dass Mitverschulden, was zu klären wäre.

Das verstehe ich nicht. Wieso stammt der Grund aus der Sphäre des Azubis und wo soll ein Mitverschulden sein?

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von lustikuss):
Wieso stammt der Grund aus der Sphäre des Azubis

Bei dem Arbeitsunfall müsste man das prüfen, wer war denn Schuld?
Die Krebserkrankung stammt aus der Sphäre des Azubis, denn die wurde ja nicht vom Ausbildungsbetreib verursacht.



Zitat (von lustikuss):
wo soll ein Mitverschulden sein?

Das hatten wir ja schon weiter oben erklärt.



Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#23
 Von 
lustikuss
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat (von Flo Ryan):
In der Konstellation wie hier, in der der Ausbildende den Auszubildenden kündigt und der Auszubildende dann Schadensersatz will, ist § 23 BBiG überhaupt nicht anwendbar.

Sicher? Im Internet finde ich hierzu: "Für den Anspruch nach § 16 Abs. 1 BBiG aF genügt es, wenn sich eine Vertragspartei nach Ablauf der Probezeit endgültig vom Berufsausbildungsverhältnis löst, indem sie ihre Pflichten aus dem Berufsausbildungsverhältnis dauerhaft nicht mehr erfüllt (sog. tatsächliche Beendigung des Berufsausbildungsverhältnisses). Nach Sinn und Zweck der Anspruchsnorm ist es unerheblich, ob das Vertragsverhältnis überhaupt oder in rechtlich zulässiger Weise beendet wurde. Die tatsächliche Beendigung, zB durch Verweigerung der weiteren Ausbildung im ungekündigten Berufsausbildungsverhältnis unter Vertragsbruch, ist ausreichend. Eine wirksame Kündigung ist nicht erforderlich".



Zitat (von Flo Ryan):
Noch dazu wäre auch die 3-monatige Frist schon abgelaufen.

Nach meiner Rechnung fängt die Frist am 30. 8. 2019 (Ende des Ausbildungsverhältnisses) an zu laufen und wäre somit am 30. 11. 2019 abgelaufen

Zitat (von Flo Ryan):
Darum gehts doch nicht. Grund für die Kündigung war das unentschuldigte Fehlen am Arbeitsplatz und das ist der Spähre der Auszubildenden zuzuordnen. Ob das ausreicht können wir nicht wissen und ich glaube auch nicht, dass das der einzige Grund für eine fristlose Kündigung sein soll.

Der Azubi hat seinem Ausbilder per Whatsapp mitgeteilt, dass er noch weiter krank wäre und war durch die AU-Bescheinigung vom 19. auch für den 18. als arbeitsunfähig entschuldigt. Wieso hat er dann unentschuldigt gefehlt?
Es war der einzige Grund in dem Kündigungsschreiben. Natürlich war es ein vorgeschobener Grund. Der tatsächlich Grund dürfte in den krankheitsbedingten Fehlzeiten liegen. Man hatte wohl gehofft, dass sich der Azubi nicht wehrt oder daraufhin einen Auflösungsvertrag unterschreibt, wie es viele Mitschüler aus seiner Klasse in ähnlichen Fällen aus Unwissenheit auch getan haben

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