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Kündigung in der WVP

6. September 2017 Thema abonnieren

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Frage vom 6. September 2017 | 16:34

Von

Status:

Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)

Kündigung in der WVP

Hallo,

ich befinde mich seit ca. 2 1/2 Jahren in einer Privatinsolvenz. Das Verfahren ist seit ca. einem Jahr abgeschlossen und nun läuft noch die WVP. Ich bin bislang einer recht gut bezahlten Tätigkeit als Arbeitnehmer nachgegangen, leider wurde mir allerdings nun zum 28. Februar betriebsbedingt gekündigt.
Ich mache mir jetzt etwas Gedanken bzgl. des § 295 Inso. Dort heisst es:

Zitat:
eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben und, wenn er ohne Beschäftigung ist, sich um eine solche zu bemühen und keine zumutbare Tätigkeit abzulehnen;

Meine Situation ist die, dass ich ein Spezialist bin im IT Umfeld. Arbeit würde ich wohl wahrscheinlich finden, aber nicht in meiner Region. Ausserdem kommt hinzu, dass ich erst vor 5 Monaten umgezogen bin, aufgrund von Nachwuchs. Meine Frage ist jetzt, kann ich "gezwungen" werden mit Frau und Kind hier wieder wegzuziehen um einer "angemessenen Erwerbstätigkeit" nachzugehen?

Eigentlich würde ich die "Gelegenheit" nutzen wollen und mich Selbstständig machen, aber das wäre verbunden mit ALG1+Gründungszuschuss. Ich weiß einfach nicht, was meine Rechte und Pflichten sind in dieser Situation? Es würde ja wahrscheinlich keinen "Sinn" für den Treuhänder ergeben, mir "irgendeine Arbeit" zu vermitteln, wenn das Gehalt sehr wahrscheinlich weit unter der ALG1 Leistung liegen würde.

Macht es hier sinn mit dem Treuhänder regelgerecht zu "verhandeln"?

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15 Antworten

Sortierung:

Antwort vom 6. September 2017 | 17:59

Von

Status:

Student (2427 Beiträge, 719x hilfreich)

Du hast alles dafür zu tun um soviel Masse wie möglich zu generieren und der IV hat die Pflicht dies zu prüfen. Er kann darüber nicht wirklich verhandeln.

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Antwort vom 6. September 2017 | 22:41

Von

Status:

Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39878x hilfreich)

Zitat (von Ex Inkassomitarbeiter):
Du hast alles dafür zu tun um soviel Masse wie möglich zu generieren

Nö, hat er nicht.
Wie kommt man denn darauf?

Zitat (von DerSkeptiker):
Eigentlich würde ich die "Gelegenheit" nutzen wollen und mich Selbstständig machen, aber das wäre verbunden mit ALG1+Gründungszuschuss.

Wenn man denn glaubwürdig vermitteln könnte, das dadurch die Zahlungen (nicht unerheblich) steigen würden, wäre das durchaus eine Möglichkeit.
In der Realität habe ich bisher jedoch niemaden erlebt dem das gelang.

Zitat (von DerSkeptiker):
Meine Frage ist jetzt, kann ich "gezwungen" werden mit Frau und Kind hier wieder wegzuziehen um einer "angemessenen Erwerbstätigkeit" nachzugehen

Nein.
Aber dann wars das halt mit der Restschulsbefreiung, wenn das ganze "zumutbar" wäre.

Wobei man natürlich auch schauen müsste, liese sich der Umzug denn überhaupt finanzieren?
Der Pfändungsfreibetrag dürfte da nicht viel bringen, der reicht ja gerade zum überleben. Vermögen ist auch keines mehr da ...

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

Antwort vom 7. September 2017 | 12:06

Von

Status:

Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
Arbeit würde ich wohl wahrscheinlich finden, aber nicht in meiner Region.

Das ist eine sehr ungenaue Beschreibung. Was wird unter Region verstanden? Auch Fahrtzeiten werden dem Schuldner zugemutet. Außerdem wird der Schuldner auch Jobs annehmen müssen, die nicht 100 % seinem bisherigem Job entsprechen, sondern auch "verwandte" Jobs. Da stellt sich dann die Frage, ob es diese nicht doch in der "Region" gibt. (Was ich von IT-lern eigentlich immer höre ist, dass diese sehr gefragt sind und eigentlich keine Probleme haben einen neuen Job zu finden. So wird der Treuhänder und das Insolvenzgericht sowie die Gläubiger vermutlich auch denken. Da muss man schon gut begründen können, warum dies im konkreten Fall nicht so ist.)

Zitat (von DerSkeptiker):
Meine Frage ist jetzt, kann ich "gezwungen" werden mit Frau und Kind hier wieder wegzuziehen um einer "angemessenen Erwerbstätigkeit" nachzugehen?

Der Schuldner ist verpflichtet eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben. Zwingen kann man den Schuldner nicht, aber er riskiert seine RSB, wenn er keine Erwerbstätigkeit ausübt. Und außerdem muss es ja nicht unbedingt der Umzug sein. Weitere Anfahrten und verwandte Jobs sind auch zumutbar.

Zitat (von DerSkeptiker):
Eigentlich würde ich die "Gelegenheit" nutzen wollen und mich Selbstständig machen, aber das wäre verbunden mit ALG1+Gründungszuschuss. Ich weiß einfach nicht, was meine Rechte und Pflichten sind in dieser Situation?

In Bezug auf die Selbständigkeit ist es doch relativ einfach, was Ihre Pflichten als Schuldner sind. Das steht doch bereits im Gesetz; § 295 Abs. 2 InsO . Wenn Sie sich selbständig machen, müssen Sie die Masse so stellen, als wenn Sie eine angemessene Erwerbstätigkeit ausüben. Da Sie nunmal unmittelbar vorher einen Job hatten, werden Sie sich bei den abzuführenden Beträgen an den Pfandbeträgen orientieren können, die bisher abgeführt wurden. Dann stellen Sie sich die Frage, ob Sie diese mit der Selbständigkeit aufbringen könnten. Wenn die Antwort "nein" lautet, dann sollten Sie den Plan mit der Selbständigkeit besser vergessen.

Zitat (von DerSkeptiker):
Macht es hier sinn mit dem Treuhänder regelgerecht zu "verhandeln"?

Zu verhandeln gibt es da mit dem Treuhänder nichts. Der kann weder einen Antrag auf Versagung der RSB stellen noch entscheidet er darüber. Selbst wenn der TH keine Einwände erhebt, kann es Ihnen im Nachgang auf die Füße fallen.

0x Hilfreiche Antwort

Antwort vom 7. September 2017 | 14:37

Von

Status:

Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
In Bezug auf die Selbständigkeit ist es doch relativ einfach, was Ihre Pflichten als Schuldner sind. Das steht doch bereits im Gesetz; § 295 Abs. 2 InsO . Wenn Sie sich selbständig machen, müssen Sie die Masse so stellen, als wenn Sie eine angemessene Erwerbstätigkeit ausüben. Da Sie nunmal unmittelbar vorher einen Job hatten, werden Sie sich bei den abzuführenden Beträgen an den Pfandbeträgen orientieren können, die bisher abgeführt wurden. Dann stellen Sie sich die Frage, ob Sie diese mit der Selbständigkeit aufbringen könnten. Wenn die Antwort "nein" lautet, dann sollten Sie den Plan mit der Selbständigkeit besser vergessen.

Soweit ist das auch alles in Ordnung und mir bewusst. Ich würde einfach gerne eine gewisse "Sicherheit" im Rücken haben. Sprich, wenn ich mich jetzt einfach dazu entschließe von heute auf morgen selbstständig zu arbeiten und ein Gewerbe anmelde, habe ich in dem Moment ja auch keinen Anspruch mehr auf ALG1.
Die verzwickte Situation ist also die, dass ich gerne selbstständig arbeiten würde (und dies sehr wahrscheinlich auch tragbar wäre), aber ist es natürlich wesentlich angenehmer, die Sicherungsleistung + evtl. sogar einen Gründerzuschuss im Nacken zu haben.

Also ist hier die Frage, wie man in diesem Fall am besten vorgeht bzw. ob mir daran irgendetwas negativ ausgelegt werden kann. Solange der Treuhänder ein monatliche Zahlung erhält, die in etwa dem gleichkommt, was auch vorher abgeführt wurde, sollte es dem TH bzw. den Gläubigern doch erstmal relativ egal sein wie ich das Geld verdiene.

Wie verhält es sich z.B. mit den Fristen? Mein Arbeitgeber wird mir sehr bald das offizielle Kündigungsschreiben zukommen lassen. Es besteht eine 3-monatige Kündigungsfrist. Wenn ich also dem Treuhänder diesen neuen Umstand mitteilen (ich nehme an, dass ich dazu verpflichtet bin?), wird er wahrscheinlich umgehend damit anfangen, von mir zu fordern eine neue Beschäftigungstelle zu suchen. Die Situation ist also etwas durchwachsen.
Auf der einen Seite möchte ich nach diesen drei Monaten gerne selbständig arbeiten (für den TH bleibt alles beim alten was die Finanzen angeht) und mich gerne vom Arbeitsamt dabei unterstützen lassen, auf der anderen Seite die Forderung nach einer "angemessenen Arbeit".

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Antwort vom 7. September 2017 | 15:09

Von

Status:

Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
Ich würde einfach gerne eine gewisse "Sicherheit" im Rücken haben.

Diese Sicherheit wird Ihnen aber keiner und auch nicht der Treuhänder geben können.

Sie sind verpflichtet einer angemessenen Erwerbstätigkeit nachzugehen. Sie müssen also alles zumutbare tun, um eine solche aufzunehmen. Dazu zählt dann auch, dass man sich frühzeitig um einen neuen Job bemüht, wenn man die Kündigung für den bisherigen erhält. Wollen Sie lieber selbständig tätig sein, dann müssen Sie den Betrag abführen, der an die Masse gehen würde, wenn Sie eine angemessene Erwerbstätigkeit ausüben würden.

Zitat (von DerSkeptiker):
Die verzwickte Situation ist also die, dass ich gerne selbstständig arbeiten würde (und dies sehr wahrscheinlich auch tragbar wäre), aber ist es natürlich wesentlich angenehmer, die Sicherungsleistung + evtl. sogar einen Gründerzuschuss im Nacken zu haben.

Was soll denn jetzt nun die "Sicherungsleistung" sein? Meinen Sie ALG I? Wollen Sie jetzt auch noch Sozialversicherungsbetrug begehen? Sie haben doch selbst festgestellt, dass Selbständigkeit und ALG I nicht zusammen geht.

Zitat (von DerSkeptiker):
Solange der Treuhänder ein monatliche Zahlung erhält, die in etwa dem gleichkommt, was auch vorher abgeführt wurde, sollte es dem TH bzw. den Gläubigern doch erstmal relativ egal sein wie ich das Geld verdiene.

Es geht nicht um "in etwa". Der Schuldner muss bei selbständiger Tätigkeit genau das abführen, was bei einer angemessenen abhängigen Beschäftigung als Pfandbetrag anfallen würde.

Zitat (von DerSkeptiker):
Wie verhält es sich z.B. mit den Fristen?

Welche Fristen? Es gibt keine Fristen. So lange Ihre Kündigungsfrist noch nicht abgelaufen ist, haben Sie ja noch das Arbeitsverhältnis mit Ihrem bisherigen AG. Wenn Sie innerhalb der Kündigungsfrist einen angemessene andere abhängige Beschäftigung finden könnten, müssen Sie dies als Schuldner auch tun. Sonst könnte ein Gläubiger Antrag auf Versagung der RSB stellen, der dann evtl. auch noch durch geht.

Wollen Sie sich selbständig machen, können Sie auch dies gerne machen, aber wie gesagt greift dann § 295 Abs. 2 InsO . Sie müssen dann selbst die hypothetischen Pfandbeträge abführen und zwar völlig unabhängig davon, ob der aus der Selbständigkeit erwirtschaftete Erlös das hergibt oder nicht.

Zitat (von DerSkeptiker):
Auf der einen Seite möchte ich nach diesen drei Monaten gerne selbständig arbeiten (für den TH bleibt alles beim alten was die Finanzen angeht) und mich gerne vom Arbeitsamt dabei unterstützen lassen, auf der anderen Seite die Forderung nach einer "angemessenen Arbeit".

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Sie nicht ganz verstanden haben, dass es bei einer Selbständigkeit keiner angemessenen abhängigen Beschäftigung mehr bedarf. Wie gesagt stattdessen, muss man selbst an den Treuhänder Beträge zahlen, die den Pfandbeträgen entsprechen, die abgeführt würden, wenn man einer angemessenen abhängigen Beschäftigung nachginge.

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Antwort vom 7. September 2017 | 15:56

Von

Status:

Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Was soll denn jetzt nun die "Sicherungsleistung" sein? Meinen Sie ALG I? Wollen Sie jetzt auch noch Sozialversicherungsbetrug begehen? Sie haben doch selbst festgestellt, dass Selbständigkeit und ALG I nicht zusammen geht.

Nein, ich habe nicht vor irgendeine Art von Betrug zu begehen. Was soll eine derartige, provokante und suggestive Frage?

Es ist Ihnen vielleicht nicht geläufig, aber sobald eine Person für mindestens einen Tag ALG1 bezogen hat, steht Ihr der so genannte Gründerzuschuss zu. D.h. nichts anderes, als dass das ALG1 weiter gezahlt wird + einen Betrag für z.B. private Krankenkassenbeträge. Dafür verkürzt sich die Laufzeit von ALG1 auf maximal 6 Monate.

Genau das wäre mein Ziel. Selbstständig arbeiten ja, aber nicht von 0 auf 100. Wer schafft das schon?

Die Frage hier war lediglich, ob dieses Vorgehen auch wirklich legitim ist. Denn wie Sie bereits festgestellt haben, besteht immer noch eine dreimonatige Kündigungsfrist in der ich theoretisch nach einem anderen Angestelltenverhältnis suchen müsste. Nichtsdestotrotz würde sich für den Treuhänder erstmal nichts ändern, was die abgeführten Beträge betrifft, weder vorher noch nachher.

0x Hilfreiche Antwort

Antwort vom 7. September 2017 | 16:36

Von

Status:

Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
Was soll eine derartige, provokante und suggestive Frage?

Nachfragen sind nicht notwendig, wenn man nicht in Rätseln spricht. Sie haben ja selbst die gesamte Nachfragekette zitiert und da werden Sie mit Sicherheit selbst feststellen können, dass Ausgangspunkt die von Ihnen genannte "Sicherungsleistung" war. Und um es jetzt ganz genau zu machen, war diese Formulierung

Zitat (von DerSkeptiker):
aber ist es natürlich wesentlich angenehmer, die Sicherungsleistung + evtl. sogar einen Gründerzuschuss im Nacken zu haben

diejenige, die mich zu meinen Fragen geführt hat. So wie Sie es dort in Antwort # 4 dargestellt haben, musste man davon ausgehen, dass es eine "Sicherungsleistung" gibt und zusätzlich evtl. sogar einen Gründerzuschuss. Da Sie nunmal vorher lediglich von ALG 1 gesprochen haben, lag die Annahme, dass es sich bei der "Sicherungsleistung" um ALG 1 handeln könnte, nah.

So wie Sie das jetzt darstellen, hört sich das anders an. Wobei dann eigentlich nur der Gründerzuschuss übrig bleibt und keinerlei "Sicherungsleistung" neben dem Gründungszuschuss, wenn man bei Ihrer Wortwahl aus Antwort # 4 bleibt.

Zitat (von DerSkeptiker):
Denn wie Sie bereits festgestellt haben, besteht immer noch eine dreimonatige Kündigungsfrist in der ich theoretisch nach einem anderen Angestelltenverhältnis suchen müsste.

Sie haben es glaube ich immer noch nicht verstanden. Wenn Sie schon 100 %ig sicher sind, dass Sie sich selbständig machen wollen, dann können Sie sich die Suche nach einer neuen abhängigen Beschäftigung sparen. Dann greift nur § 295 Abs. 2 InsO und so lange Sie dann selbst an den Treuhänder Beträge abführen, die dem hypothetischen pfändbaren Betrag bei angemessener abhängiger Beschäftigung entsprechen, wird wohl nichts passieren. Ein Restrisiko für den selbständigen Schuldner bleibt natürlich stets bestehen. (Wobei dies genauso für den abhängig beschäftigten Schuldner in Bezug auf die Angemessenheit seiner Tätigkeit gilt.)

Steht es noch nicht 100 %ig fest, dass Sie sich selbständig machen werden, dann sollten Sie es sich gut überlegen, ob Sie das Risiko gehen wollen und innerhalb der auslaufenden Kündigungsfrist sich nicht nach einem neuen Job umgucken. Wenn es ganz ungünstig läuft und Sie dann erstmal ein paar Monate arbeitslos sind und Sie können für den Zeitraum der auslaufenden Kündigungsfrist keine Bewerbungsbemühungen nachweisen, dann kann das unangenehme Folgen haben.

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Antwort vom 7. September 2017 | 19:47

Von

Status:

Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39878x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
Es ist Ihnen vielleicht nicht geläufig, aber sobald eine Person für mindestens einen Tag ALG1 bezogen hat, steht Ihr der so genannte Gründerzuschuss zu.

Natürlich ist das nicht geläufig. Was vermutlich daran liegt, das es schlicht falsch ist.
Der Gründerzuschuss steth einem keineswegs zu, es handelt sich viel mehr um eine "Kann"-Leistung, die vollkommen im Ermessen des zuständigen Sachbearbeiters liegt.

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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Antwort vom 7. September 2017 | 23:39

Von

Status:

Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Natürlich ist das nicht geläufig. Was vermutlich daran liegt, das es schlicht falsch ist.
Der Gründerzuschuss steth einem keineswegs zu, es handelt sich viel mehr um eine "Kann"-Leistung, die vollkommen im Ermessen des zuständigen Sachbearbeiters liegt.

Damit haben Sie natürlich recht. Allerdings steht einem diese Option überhaupt erst zur Verfügung, wenn man mindestens einen Tag als Arbeitslos gemeldet ist.
Es wäre doch völlig sinnlos in meiner Situation, mich nach meiner Kündigungsfrist einfach selbstständig zu machen, dann muss ich von 0 auf 100 meinen Lebensunterhalt damit verdienen, was utopisch ist.
Also macht es doch sinn, sich Arbeitslos zu melden und dann für 6 Monate ALG (+Gründerschuss, falls bewilligt) zu erhalten, um eine gewisse "Sicherheit" zu haben. Genau dafür ist es doch wahrscheinlich überhaupt erst ins Leben gerufen worden.

Die eigentliche spannende Frage lautet nach wie vor, wie sich das auf das Inso-Verfahren auswirken könnte. Nach wie vor sollte der Treuhänder "zufrieden" sein, wenn die entsprechenden Zahlungen weiterhin erhält. Das meinte ich auch ursprünglich, ob es "Sinn" macht mit dem Treuhänder zu verhandeln.
Obwohl der Treuhänder, laut den mir vorliegenden Informationen, überhaupt keinen Einfluss mehr hat über diese Entscheidungen, also nach Abschluss des Verfahrens. Weder kann er "verbieten" das man sich Selbstständig macht, noch kann er darüber befinden wieviel Geld man abführen muss. Das richtet sich soweit ich weiß, nach dem tariflichen Durchschnittsgehalt einer vergleichbaren Position.

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#10

Antwort vom 8. September 2017 | 10:37

Von

Status:

Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39878x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
Das meinte ich auch ursprünglich, ob es "Sinn" macht mit dem Treuhänder zu verhandeln.

Wie gesagt (und von Dir selbst festgestellt), da gibt es nichts zu verhandeln.
Der InsoVw ist vom Gesetzgeber in ein enges Korsett gebunden worden, das ihm nicht sonderlich viel Spielraum lässt.

Stark verkürzt:
Wenn die Beträge nicht wie erwartet an den InsoVw kommen, wird er sich darum kümmern müssen, in dem er den Schuldner auffordert die Zahlungen zu leisten.
Wenn der Schuldner diese dann leistet bzw. glaubwürdig darlegen kann, das er durch die Selbständigkeit künftig und zeitnah gleiche oder höhere Zahlungen regelmäßig leisten könnte, ist alles in Ordnung.
Falls nicht, geht eine Meldung ans Gericht, am Ende steht dann die Versagung der Restschuldbefreiung.

Dem InsoVw ist auch regelmäßig vollständiger Einblick in die Buchführung zu gewähren.

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11

Antwort vom 8. September 2017 | 11:28

Von

Status:

Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
Also macht es doch sinn, sich Arbeitslos zu melden und dann für 6 Monate ALG (+Gründerschuss, falls bewilligt) zu erhalten, um eine gewisse "Sicherheit" zu haben. Genau dafür ist es doch wahrscheinlich überhaupt erst ins Leben gerufen worden.

Auch wenn der Zweck der Einführung dieser sozialrechtlichen Möglichkeiten, der von Ihnen angegebene ist, bedeutet dies aber nicht, dass sich der Schuldner eines Insolvenzverfahrens beruhig zurücklegen kann und erstmal ALG nutzen kann. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Aufgrund Ihrer Schilderung ist mir nach wie vor nicht klar, was Sie eigentlich jetzt genau vorhaben. Manchmal hört es sich doch sehr danach an, dass Sie erstmal ALG beziehen wollen und sich erst dann irgendwann selbständig machen. Ist dies so, dann kann das insolvenzrechtlich bzgl. der RSB Erteilung zum Problem werden.

So lange Sie nicht selbständig tätig sind, sind Sie verpflichtet eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuführen. Bewerben Sie sich nicht ernsthaft und können damit keine Bewerbungsbemühungen nachweisen, dann kann das zum Bumerang werden. Man kann zwar versuchen, dies dadurch abzuwenden, dass man sozusagen den fehlenden Teil zu den Pfandbeträgen selbst einzahlt (ähnlich wie bei der Selbständigkeit), da ein erfolgreicher Antrag eines Gläubigers auf Versagung der RSB stets die Beeinträchtigung der Gläubigerinteressen erfordert, aber dies wird immer anhand des Einzelfalles bewertet. (Theoretisch könnte es ja sein, dass Sie trotz nach Ihrer Ansicht guten Verdienst im momentanen Job, für Ihren Job im Vergleich hoffnungslos unterbezahlt sind.) Bewerten müssen Sie das letzten Endes, das kann Ihnen hier nicht abgenommen werden, weil wir alle nicht in der Sache drinstecken und es hier bei weitergehenden Schilderungen doch zur Rechtsberatung werden würde.

Zitat (von DerSkeptiker):
Nach wie vor sollte der Treuhänder "zufrieden" sein, wenn die entsprechenden Zahlungen weiterhin erhält.

Es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass es auf den Treuhänder hier gar nicht ankommt. Der darf weder wegen Obliegenheitspflichtverletzungen einen Versagungsantrag zur RSB stellen noch entscheidet er darüber. Das einzige was der Treuhänder macht, ist bei Vorliegen eines solchen Gläubigerantrags eine Stellungnahme nach Aufforderung durch das Gericht abgeben.

Zitat (von DerSkeptiker):
Weder kann er "verbieten" das man sich Selbstständig macht, noch kann er darüber befinden wieviel Geld man abführen muss. Das richtet sich soweit ich weiß, nach dem tariflichen Durchschnittsgehalt einer vergleichbaren Position.

Der 1. Satz ist richtig. Der 2. nicht. Es gibt keine festen Grenzen für das hypothetische Gesamteinkommen. Das ist Einzelfallabhängig . Von daher kann man auch nicht auf irgendwelche durchschnittlichen Tarifentgelte abstellen. (Es soll ja auch durchaus Tätigkeiten geben, da bekommt man nur mit dem Tarifgehalt keine Mitarbeiter oder höchstens ungeeignete Mitarbeiter. Wenn man auf einem solchen Gebiet tätig ist, dann wird man stets von dem tatsächlich an vergleichbare Arbeitnehmer gezahlten Gehalt ausgehen müssen.)

Zitat (von Harry van Sell):
Stark verkürzt:
Wenn die Beträge nicht wie erwartet an den InsoVw kommen, wird er sich darum kümmern müssen, in dem er den Schuldner auffordert die Zahlungen zu leisten.
Wenn der Schuldner diese dann leistet bzw. glaubwürdig darlegen kann, das er durch die Selbständigkeit künftig und zeitnah gleiche oder höhere Zahlungen regelmäßig leisten könnte, ist alles in Ordnung.
Falls nicht, geht eine Meldung ans Gericht, am Ende steht dann die Versagung der Restschuldbefreiung.

Stark verkürzt und mit vielen Fehlern.

Zunächst einmal gibt es in der WVP keinen IV sondern nur einen Treuhänder. Dieser wird regelmäßig nicht mit der Überwachung des Schuldners durch die Gläubiger beauftragt, weil dies kostet extra. Von daher muss der TH sich in 99 % der Fälle keinesfalls darum kümmern, dass der Schuldner Zahlungen leistet. (Trotzdem erwarten die meisten Insolvenzgerichte gesetzeswidrig, dass der TH den Schuldner zu Zahlungen auffordert.)

Ein selbständig tätiger Schuldner kann sich im Übrigen keinesfalls aussuchen, wann er Zahlungen leistet. Seit BGH, Beschl. v. 19. 7. 2012 − IX ZB 188/09 steht fest, dass der Schuldner regelmäßig, mindestens jährlich, die Zahlungen zu leisten hat.

Und der Ablauf Meldung TH an Gericht und dann Versagung der RSB, trifft es auch nicht. In seinem Jahresbericht wird der TH zwar aufführen, ob er Zahlungen erhalten hat oder nicht und in welcher Höhe die Zahlungen geleistet wurden. Vielleicht gibt der TH auch noch im Jahresbericht eine Stellungnahme ab, zum Vorliegen von Versagungsgründen. Aber für die Versagung der RSB bedarf es zwingend eines Gläubigerantrags. Wenn der Schuldner Gläubiger hat, die sich einen feuchten Kehricht für das Verfahren interessieren, dann wird es selbst bei glasklaren Versagungsgründen keine RSB-Versagung geben.

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#12

Antwort vom 8. September 2017 | 13:35

Von

Status:

Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Aber für die Versagung der RSB bedarf es zwingend eines Gläubigerantrags. Wenn der Schuldner Gläubiger hat, die sich einen feuchten Kehricht für das Verfahren interessieren, dann wird es selbst bei glasklaren Versagungsgründen keine RSB-Versagung geben.

Mir liegt es auch fern, die RSB zu riskieren, darum suchte ich auch Rat in diesem Forum. Ich will, wie bereits erwähnt, keine Sozialleistungen "erschleichen", sondern würde natürlich so früh wie möglich eine Selbstständige Tätigkeit aufnehmen. Aber (und hier kommen wir zum Casus Knacksus) ich würde das gerne mit der Agentur für Arbeit in Kooperation durchführen. Nicht nur wegen dem Gründerzuschuss, sondern natürlich auch für Unterstützung in betriebswirtschaftlichen und organisatorischen Fragen.

Nach wie vor ist mein erklärtes Ziel, die Zahlungen, die der TH bislang erhalten hat (bzw. erhalten hätte), im großen und ganzen beizubehalten. Die Frage die sich mir eben stellt lautet, ob und wie ein TH reagiert, wenn ich Ihn über die betriebsbedingte Kündigung informiere. Kann er mir hier bereits "Auflagen" geben, mich zwingend zu bewerben noch während der gesetzlichen Kündigungsfrist in der ich noch regulär arbeiten gehe?
Oder greifen die geforderten "Bemühungen" erst ab dem Tag der offiziellen "Arbeitslosigkeit"?

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#13

Antwort vom 8. September 2017 | 15:00

Von

Status:

Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Ich weiß nicht, ob Sie es nicht verstehen wollen oder können.

Der Treuhänder gibt Ihnen gar nichts vor. Die Obliegenheiten stammen bereits aus dem Gesetz.

Der Schuldner ist gemäß § 295 Abs. 1 Nr. 1 InsO verpflichtet einer angemessenen Erwerbstätigkeit nachzugehen. Sobald er arbeitslos ist, liegt objektiv ein Verstoß gegen diese Obliegenheit vor. Da nur ein schuldhaftes Verhalten zur Versagung der RSB führen kann, stellt sich also die Frage, ob die Nichtausübung einer angemessenen Erwerbstätigkeit vorsätzlich oder fahrlässig erfolgt. Sobald die Kündigung ausgesprochen wurde, weiß der Schuldner, dass er demnächst keiner Erwerbtätigkeit mehr nachgehen wird. Er muss also sofort dafür Sorge tragen, dass dies möglichst nicht eintritt. Dies kann er nur durch Bewerbungen bei einem anderen AG abwenden oder er entschließt sich sozusagen aus der Obliegenheit des § 295 Abs. 1 Nr. 1 InsO auszusteigen und stattdessen in die Obliegenheit des § 295 Abs. 2 InsO zu rutschen, sprich sich selbständig zu machen. Etwas dazwischen gibt es nicht. Wenn es keine klare Entscheidung für die Selbständigkeit gibt, dann bleibt es automatisch bei der Pflicht aus § 295 Abs. 1 Nr. 1 InsO . Daher muss der Schuldner, will er jedwedes Risiko in Bezug auf eine evtl. Versagung der RSB vermeiden, sich auch sofort um eine neue Arbeitsstelle für die Zeit nach Auslauf der Kündigungsfrist bemühen.

Auf den Abwendungsversuch einer potentiellen RSB-Versagung durch Zahlung der Differenzpfandbeträge an den TH habe ich bereits Stellung genommen in Antwort # 11 und wiederhole es daher hier nicht.

Ihre Überlegungen, erst mal in die Arbeitslosigkeit zu gehen und daraus dann erst die Selbständigkeit aufzubauen, können Sie die RSB kosten, müssen es aber nicht. Sie scheinen hier eine Sicherheit haben zu wollen, die Ihnen noch nichtmals ein von Ihnen mit der Bewertung des Sachverhalts beauftragter Rechtsanwalt geben könnte. Dieser - wenn er gut arbeitet - kann Ihnen auch nur Risikominimierungsmöglichkeiten aufzeigen, aber nichts garantieren, auch wenn er dies besser kann als ein Laienforum, da er bestenfalls die Gesamtumstände kennt.

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#14

Antwort vom 11. September 2017 | 17:16

Von

Status:

Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke erstmal für die ganzen Antworten. Es geht nicht darum, ob ich es "verstehen will oder kann", sondern schlicht und ergreifend um eine nicht eindeutig geklärte Sachlage in den Gesetzestexten.
Sie haben ja bereits mehr als genug den entsprechenden Paragraphen 295 zitiert, allerdings ergibt sich hier ein Paradoxon.
Zum einen wird gefordert, dass der Schuldner eine angemessenen Erwerbstätigkeit nachgeht und sich immer um zumutbare Tätigkeiten bemühen muss, zum anderen ist in Absatz (2) allerdings auch von dem Fall der "selbständigen Tätigkeit" die Rede.
Wie jedoch kommt es zu dieser selbstständigen Tätigkeit, in dem hier von mir vorgetragenen Fall, ohne das man seine "RSB riskiert"? Das wäre ja erstmal unmöglich, ausser natürlich, man fängt von jetzt auf gleich eine Selbstständige Tätigkeit an, was gelinde gesagt, doch reichlich lächerlich und utopisch ist.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr schlimm und ärgerlich, dass es immer so klingt, als wolle der Schuldner irgendwie "unehrenhaft" oder "betrügerisch" handeln. In diesem konkreten Fall, will ich einer Arbeit nachgehen (selbstständig) und ich will weiter meinen finanziellen Verpflichtungen nachkommen. Aber, um das jetzt noch mal zu wiederholen, natürlich mit der Inanspruchnahme der Möglichkeiten der Arbeitsagentur (finanziell, wirtschaftlich, organisatorisch). Also ist das entweder eine Grauzone oder eine Unmöglichkeit nach aktuell geltendem "Recht". Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum einem Menschen in dieser Situation Steine den Weg gelegt werden, bzw. man die RSB "riskieren" muss dafür, obwohl man keinerlei "böse Absichten" verfolgt.

-- Editiert von DerSkeptiker am 11.09.2017 17:20

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#15

Antwort vom 11. September 2017 | 18:23

Von

Status:

Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von DerSkeptiker):
eine nicht eindeutig geklärte Sachlage in den Gesetzestexten

Da wir in Deutschland kein "Case-law" haben, sondern Gesetze generell und abstrakt sind, ist dies das übliche Problem bzgl. deutscher Gesetze.

Zitat (von DerSkeptiker):
Sie haben ja bereits mehr als genug den entsprechenden Paragraphen 295 zitiert, allerdings ergibt sich hier ein Paradoxon.
Zum einen wird gefordert, dass der Schuldner eine angemessenen Erwerbstätigkeit nachgeht und sich immer um zumutbare Tätigkeiten bemühen muss, zum anderen ist in Absatz (2) allerdings auch von dem Fall der "selbständigen Tätigkeit" die Rede.
Wie jedoch kommt es zu dieser selbstständigen Tätigkeit, in dem hier von mir vorgetragenen Fall, ohne das man seine "RSB riskiert"? Das wäre ja erstmal unmöglich, ausser natürlich, man fängt von jetzt auf gleich eine Selbstständige Tätigkeit an, was gelinde gesagt, doch reichlich lächerlich und utopisch ist.

Das ist weder ein Paradoxon noch völlig utopisch. Das Problem in Ihrer Denkweise liegt darin, dass Sie meinen, es müsste einen 100% rechtssicheren Weg für den Schuldner geben. Den gibt es aber bereits nicht, weil halt das Gesetz keine Einzelfälle regelt sondern abstrakt und generell ist. Jeder Einzelfall muss also unter die Vorschriften subsumiert werden.

Im Prinzip muss jeder Schuldner, egal ob in abhängiger Beschäftigung oder nicht, mit dem Risiko leben, dass ein Gläubiger meint, er geht keiner angemessenen Erwerbstätigkeit nach oder zahlt nicht genügend ein. Ob sich dieses Risiko im Einzelfall mit der Versagung der RSB verwirklicht, ist aber unterschiedlich hoch. Der Schlosser, der bereits seit 20 Jahren bei demselben AG beschäftigt wird, der auch noch nach Tarifvertrag zahlt und die Branche dann auch noch zu den höchst dotierten Tarifverträgen zählt, wird ein gegen Null tendierendes Risiko haben. Eine Fachkraft, die sich allein schon nach der Ausbildung eigentlich vor Jobangeboten nicht retten kann, die Hilfstätigkeiten ausführt unterhalb des Mindestlohns, wird vermutlich ein beträchtliches Risiko haben bzw. einen beachtlichen Begründungsaufwand, warum der von ihr ausgeübte Job angemessen ist.

Es kommt stets auf die Umstände des Einzelfalls an.

Wir haben bei uns in der Insolvenzverwaltung auch sehr viele Schuldner, die sich selbständig machen und zwar tatsächlich nicht von jetzt auf gleich sondern aus der Arbeitslosigkeit. Allerdings haben diese auch in den allermeisten Fällen zuvor versucht, eine neue abhängige Beschäftigung zu erlangen, dies ist aber nicht gelungen. Das ist ein anderer Sachverhalt, als wie er sich bei Ihnen und Ihren Fragen stellt.

Sie wollen sich staatlich (teil-)finanziert selbständig machen, damit Ihr Risiko abgemildert wird. Unabhängig vom Insolvenzverfahren, ist dies allerdings auch nicht Aufgabe des Arbeitslosengeldes und der anderen Leistungen der AA. Wenn Sie sich die Vorschriften des SGB III mal ansehen, werden Sie da letzten Endes auch genügend Stellen finden, aus denen man ablesen kann, dass der Arbeitslose selbst mitwirken muss um seine Arbeitslosigkeit zu beseitigen, siehe z.B. § 159 SGB III . Von daher unterscheiden sich so gesehen eigentlich Sozialrecht und Insolvenzrecht nicht so sehr.

Zitat (von DerSkeptiker):
Ich finde es ehrlich gesagt sehr schlimm und ärgerlich, dass es immer so klingt, als wolle der Schuldner irgendwie "unehrenhaft" oder "betrügerisch" handeln.

Das hat weder mit Ehre/Unehre noch etwas mit Betrug zu tun, sondern nur mit den Pflichten/Obliegenheiten die den Schuldner treffen. Was die Pflichtenerfüllung durch die Schuldner betrifft, bin ich völlig wertungsfrei und weise auf die Probleme hin, die entstehen können.

Sie haben nunmal das Problem, dass Sie als IT-ler einen Beruf haben, bei dem man von allen Ecken und Enden hört, dass die sehr gefragt sind. Und jeder der ein Unternehmen führt, hat mit Sicherheit bereits gemerkt, wie schwer es ist an Personal, geschweige denn an gutes Personal, auf diesem Gebiet zu kommen. Wenn tatsächlich ein Gläubiger bei Ihnen dann einen Versagungsantrag stellt und Sie können z.B. nicht begründen, warum Sie innerhalb Ihrer Kündigungsfrist keine Anschlusstätigkeit gefunden haben, obwohl in den Zeitraum 20 Stellen offen waren, dann ist dies ungünstig und kann halt die RSB kosten. Ich habe auch schon gesagt, was man evtl. zur Vermeidung machen kann. Aber das ist alles auch nicht risikolos. Das für Sie bestehende Risiko können Sie nur selbst abschätzen. Wir können hier kaum alle Einzelheiten aufbereiten. Das wäre ein Fall für eine Rechtsberatung. Und selbst ein RA könnte Ihnen keine Verbindlichkeit geben. (Das hatte ich aber auch schon gesagt.)

Zitat (von DerSkeptiker):
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum einem Menschen in dieser Situation Steine den Weg gelegt werden, bzw. man die RSB "riskieren" muss dafür, obwohl man keinerlei "böse Absichten" verfolgt.

Bitte "Entemotionalisieren" Sie das Ganze mal bzw. betrachten Sie die Angelegenheit mal aus Gläubigersicht. Sie schulden den Gläubigern Geld, das Sie irgendwann mal nicht mehr in der Lage waren aufzubringen. Jetzt haben Sie mit dem Insolvenzverfahren und der Möglichkeit zur RSB zu einem Mittel gegriffen, dass Ihnen ermöglicht von allen Schulden frei zu sein, solange diese nach § 302 InsO nicht von der RSB ausgeschlossen sind. Um diese RSB zu bekommen, ist nunmal ein Verfahren vorgesehen, dass dem Schuldner bestimmte Vorgaben macht, damit die Gläubiger zumindest eine Chance auf eine Teilbefriedigung für ihre Forderungen haben. Zu diesem Vorgaben zählt unter anderem auch, dass der Schuldner alles Zumutbare unternimmt, damit in der WVP aus der Abtretungserklärung nach § 287 Abs. 2 InsO pfändbares Einkommen in die Masse fließt.

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