Kündigung Wohnraummiete - Wahrheitspflicht - Prozesstaktik

10. Februar 2017 Thema abonnieren
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigung Wohnraummiete - Wahrheitspflicht - Prozesstaktik

Ich habe eine Frage zur Wahrheitspflicht im Zivilrecht. Vlt verwirren unnötige Details eher. Ich versuche es mal kürzer:

Es geht um eine Kündigung durch den Vermieter (ob fristlos oder ordnungsgem. dürfte irrelevant sein).
Es ist noch keine Räumungsklage erfolgt... Die Beweislage ist unklar. Vlt gibt es nur Zeugenaussagen von Nachbarn, also bloße Beobachtungen. Es ist nicht klar, ob es darüber hinaus Dokumente gibt - derzeit. Ich nehme an, die würden in der Klageschrift spätestens aufgeführt werden.

Insofern fragt es sich, ob es Sinn macht, alles abzustreiten und abzuwarten.

Für den Vermieter besteht immerhin ein erhebliches Kostenrisiko (Jahreskaltmiete, evt. Anwaltskosten, Berufung).
Für ihn besteht - im vorliegenden Fall - sogar ein erhebliches Kostenrisiko bei Obsiegen.

Angenommen, in der Klageschrift Beweisdokumente genannt und ein Abstreiten wird deshalb sinnlos und man gibt in der Klageerwiderung alles zu.

Während des Prozesses gilt die Wahrheitspflicht - aber ja nicht vorher... Eine ertappte Lüge im Zivilprozess erfüllt Straftatbestände der Aussagedelikte.

Wie bewertet ein Richter solch ein Vorgehen? Ist es - erlaubte - Prozesstaktik oder verlieren die Mieter ihre Glaubwürdigkeit?

Wenn zB Chancen bestehen, dass der Richter auf vorheriger Abmahnung besteht. Könnte dieses vorgerichtliche Abstreiten dazu führen, dass der Richter das nunmehr deshalb anders sieht.

Richter haben Ermessen, ob sie eine Räumungsfrist einräumen - bis zu 1 Jahr. Hat man es sich dann auch diesbzg. völlig verscherzt?

Ist das von Richter zu Richter anders, nicht vorhersehbar?





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68 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119568 Beiträge, 39742x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Ist das von Richter zu Richter anders, nicht vorhersehbar?

Gute Zusammenfassung.



Und wer aus prozesstaktischen Gründen nicht die Wahrheit sagen will, bzw. prozesstaktisch die Erörterung gewisser Sachverhalte verhindern will, sollte das einen Anwalt machen lassen.

Juritische Laien reiten sich da mitunter schneller rein als man "piep" sagen kann ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119568 Beiträge, 39742x hilfreich)
Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#3
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Nicht ganz: Im zeitlich nachfolgenden Beitrag erwähne ich den Grund für den Doppelpost:
Ich bin mir nicht sicher, welches Forum das richtige ist: Mietrecht oder Zivilprozessrecht

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#4
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Vlt gibt es nur Zeugenaussagen von Nachbarn, also bloße Beobachtungen. Es ist nicht klar, ob es darüber hinaus Dokumente gibt - derzeit.


Der Zeugenbeweis ist besser als ein Dokument.

Zitat (von Harry van Sell):
Und wer aus prozesstaktischen Gründen nicht die Wahrheit sagen will, bzw. prozesstaktisch die Erörterung gewisser Sachverhalte verhindern will, sollte das einen Anwalt machen lassen.


Auch die Anwälte sind zur Wahrheit verpflichtet :neck: . Deshalb nennt am sie Rechtsverdreher.

Zitat (von Orakel8):
Für den Vermieter besteht immerhin ein erhebliches Kostenrisiko (Jahreskaltmiete, evt. Anwaltskosten, Berufung).
Für ihn besteht - im vorliegenden Fall - sogar ein erhebliches Kostenrisiko bei Obsiegen.


Vermieter können diese Kosten als Werbungskosten abschreiben, mindert nur den Gewinn.

Zitat (von Orakel8):
Die Beweislage ist unklar. Vlt gibt es nur Zeugenaussagen von Nachbarn, also bloße Beobachtungen. Es ist nicht klar, ob es darüber hinaus Dokumente gibt - derzeit. Ich nehme an, die würden in der Klageschrift spätestens aufgeführt werden.

Insofern fragt es sich, ob es Sinn macht, alles abzustreiten und abzuwarten.


Das müsst ihr selbst entscheiden bzw. einen Anwalt fragen, ob die Kündigungsgründe ausreichen. Darauf, dass die Beweislage zu dünn ist, würde ich persönlich ohne RSV das Prozessrisiko mit den damit verbundenen Kosten nicht eingehen. Doch jeder so wie er es mag.

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#5
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Ver,
vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast! :)
Einige Aspekte hast Du gesehen und beantwortet.

Zentrale Frage ist für mich: Wie bewerten Richter es, wenn man vorgerichtlich leugnet und gerichtlich - je nach Beweislage - etwas zugibt?
Ist alles möglich? Haben sie verständnis für diese Strategie? Oder werten sie es moralisch?


Meine Vorahnung: Es mag Richter geben, die das für eine nachvollziehbare, clevere Strategie halten - im Vorprozess. Immerhin kann es eine Klage, und damit Arbeit, verhindern...
Aber die überwiegende Anzahl v. Richtern wird es bewusst oder unbewusst moralisch werten, ich würde ihnen (noch) unsympathischer - was sich natürlich dann in der Entscheidung auswirken würde.
Leider sind wir alle nur - auch emotionsgesteuerte - Menschen...

Lägen keine Dokumente als Beweise vor, würde Abstreiten vor Gericht zum Obsiegen führen.

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass auch bei der Wahrheit die Kündigung unrechtmäßig ist - zB. mangels Abmahnung.



Warum sollen Zeugenbeweise wichtiger sein als Dokumente?
Kann man das generell überhaupt beantworten?

In meinem Fall würde mich das sehr verwundern. Die Zeugen haben bloße Beobachtungen gemacht. Das was sie beobachtet haben, ist kein Verstoß. Es fehlen ihnen dann weitere Informationen.

Zudem gibt es eine Vorgeschichte. Um einigermaßen ungestört leben zu können, musste ich letztlich sogar die Polizei mehrfach herbeirufen... Rache also.

Falls es Dokumente gibt - eines Dritten - dann nützt alles Abstreiten nichts mehr.


Zu den Kosten. Die hat der Vermieter auch bei Obsiegen zu tragen - je nachdem, welche Entscheidungen die Mieter treffen.
Das braucht hier nicht näher erörtert, bezweifelt zu werden. Das ist sicher so.


Zu den Werbungskosten: Es sind mehrere Vermieter, einer ist Beamter.


Generell bin ich für alle sachlichen Antworten sehr dankbar - immerhin könnte ich wichtige Aspekte übersehen...

-- Editiert von Orakel8 am 10.02.2017 17:19

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#6
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Wie bewerten Richter es, wenn man vorgerichtlich leugnet und gerichtlich - je nach Beweislage - etwas zugibt?


Das nennt man bestreiten und das ist üblich vor Gericht.

Man muss auch vor Gericht nichts zugeben. Jeder bringt sein Argument vor und versucht das mit Beweisen zu unterlegen. Und es muss immer der etwas beweisen, der die Beweislast hat. Man muss nicht beweisen, dass man etwas nicht gemacht hat.



Zitat (von Orakel8):
Warum sollen Zeugenbeweise wichtiger sein als Dokumente?
Kann man das generell überhaupt beantworten?


So generell zwar nicht. Es gibt bei den Beweisen so eine Rangfolge, welcher Beweis stichhaltiger ist.

Zitat (von Orakel8):
Falls es Dokumente gibt - eines Dritten - dann nützt alles Abstreiten nichts mehr.


Also habt ihr es gemacht, glaubt nur, dass die Beweise nicht ausreichen?

Zitat (von Orakel8):
Zu den Werbungskosten: Es sind mehrere Vermieter, einer ist Beamter.


Na, dann machen die eine Feststellungserklärung und ziehen das von den Einnahmen ab. Auch Beamte zahlen Steuer auf Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.

Zitat (von Orakel8):
Zu den Kosten. Die hat der Vermieter auch bei Obsiegen zu tragen - je nachdem, welche Entscheidungen die Mieter treffen. Das braucht hier nicht näher erörtert, bezweifelt zu werden. Das ist sicher so.


Warum sollte der Vermieter die Kosten für ein Verfahren tragen, das er gewinnt? Dazu gibt es immer einen Kostenfeststellungsbeschluß und den trifft der Richter und mit dieser Entscheidung hat der Mieter nichts zu tun.

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#7
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Ver,

ich google gerade zum Thema Werbungskosten - Prozesskosten...
Eines finde ich nicht: In welcher Höhe denn? Kann der Vermieter die Kosten in voller Höhe steuerlich absetzen?

Und Mieter können das nicht bzw. nie? Das wäre ja eine krasse Bevorzugung von Vermietern und oftmals Wohlhabenden...

Wenn die Mieter unterliegen und die Prozesskosten nicht tragen können, muss sie doch der Vermieter tragen bzw. kann sie scheinbar steuerlich absetzen?


Zur Beweislast:
Problematisch finde ich, dass nicht klar ist, welche Beweise der Vermieter hat.
Hat er sicher keine ausreichenden (Zeugen, die irgendwas beobachtet haben. Das Beobachtete selber stellt jedoch noch keinen Verstoß dar. Man stellt Vermutungen auf), könnte es Sinn machen, auch im Prozess zu leugnen.
Ob ausreichend oder nicht, es käme auf die rechtliche Bewertung durch Richter. Glaubwürdigkeit der Parteien, der Zeugen...
Das kann man schlecht vorhersagen.

Liegt hingegen ein schriftliches Dokument von Dritter Seite vor oder kann es bis zur Verhandlung beschafft werden, müsste vor Gericht plötzlich alles zugegeben werden, um nicht wegen Falschaussage strafrechtlich belangt werden zu können.
Es wird versucht, von dieser dritten Seite zu erfahren, ob Dokumente vorliegen und herausgegeben worden sind, oder auf Nachfrage herausgegeben würden. Und, ob die Mieter ggf. ein Anspruch auf Löschung haben.

Ja, ein Verstoß gegen Mietrecht liegt vor. Allerdings ist fraglich, ob nicht eine vorherige Abmahnung erforderlich wäre und die Kündigung rechtswirksam ist.
Kommen sämtliche Details des Verstoßes ans Licht, könnte der Verstoß erheblich sein und eine Abmahnung entbehrlich sein.
Es gibt nur Entscheidungen von Landgerichten und nur wenige. Bisher wurde eine Abmahnung für erforderlich gehalten. Allerdings war der Verstoß dort geringer. Die Abmahnung und Erheblichkeit wurde in Urteilsbegründung kurz thematisiert.




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#8
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

Der VM hat generell wenig Handlungsspielraum in Bezug auf Kündigung. Da wäre zum einen, zieht immer, Zahlungsverzug, Zahlungsrückstände sind ein Kündigungsgrund, zum anderen wäre da Eigenbedarf, den gilt es spästestens vor Gericht nachzuweisen ... der dritte Grund grobes Fehlverhalten des Mieters und beim letztgenannten Grund bedarf es einer Abmahnung, bevor gekündigt wird.


Zitat:
Zu den Kosten. Die hat der Vermieter auch bei Obsiegen zu tragen - je nachdem, welche Entscheidungen die Mieter treffen.
Das braucht hier nicht näher erörtert, bezweifelt zu werden. Das ist sicher so.


Da halte ich mal glatt gegen: Das ist mit Sicherheit nicht so. Sicher muss der VM in Vorlage gegenüber seinem Anwalt und dem Gericht in Kostenvorlage treten, das kann er sich aber im Rahmen der evtl. darauf folgenden Zwangsvollstreckung von den Mietern wieder holen, es sei denn ... wo nix is, da kann auch nix geholt werden.

Zitat:

Zentrale Frage ist für mich: Wie bewerten Richter es, wenn man vorgerichtlich leugnet und gerichtlich - je nach Beweislage - etwas zugibt?
Ist alles möglich? Haben sie verständnis für diese Strategie? Oder werten sie es moralisch?


Da erlaube ich mir mal den Hinweis auf die ZPO und hier
Zitat:

§ 138
Erklärungspflicht über Tatsachen; Wahrheitspflicht

(1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.

(2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.

(3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.

(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.

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#9
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Kann der Vermieter die Kosten in voller Höhe steuerlich absetzen?


Ja in voller Höhe, inklusive der Parteienkosten (Fahrten zum Gericht, zum Anwalt, Kopierkosten etc.). Wenn dadurch bei Vermietung und Verpachtung ein negativer Betrag rauskommt, mindert das die Einkommenssteuer auch noch.

Zitat (von Orakel8):
Und Mieter können das nicht bzw. nie?


Steuerberater fragen. Ich denke als Sonderausgaben schon. Ich habe eine RSV und die setze ich ab.

Zitat (von Orakel8):
Problematisch finde ich, dass nicht klar ist, welche Beweise der Vermieter hat.


Na, das wird sich dann im Prozess rausstellen. Ihr könnt jederzeit anerkennen, ich glaube, bis zum Ende der mündlichen Verhandlung. Die Gerichtskosten sind dann nur 1fach fällig.

Zitat (von Orakel8):
Kommen sämtliche Details des Verstoßes ans Licht, könnte der Verstoß erheblich sein und eine Abmahnung entbehrlich sein.


Auf dieser Grundlage wollt ihr in einen Prozess gehen? Ohne Anwalt? Na Prost Mahlzeit.

Ihr könnt ja mal an dem http://www.der-prozesskostenrechner.de/ rumspielen, ob Euch der Betrag das Risiko wert ist. Der Streitwert ist die Nettokaltmiete *12. Und die Anzahl der Gegner = Anzahl der Vermieter.

Wenn Ihr anerkennt, könnt ihr die Gerichtsgebühren von 3 auf 1 stellen.

Mein Tipp: Vielleicht kommt Ihr dieses Mal noch mal davon, dass nächste Mal ist der Vermieter schlauer und macht diesen Fehler nicht mehr.

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#10
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo altes Haus,

es ist nix zu holen - bzw. es kann - rechtmäßig - dafür gesorgt werden.

Finanziell ist dem Vermieter keinerlei Schaden entstanden.
Es geht eher um Fehlverhalten.
Ob es grob (Gesetzestext wohl: erheblich) ist, ist hier die Frage.

Und es ist die Frage: Behauptungen bestreiten, teilweise zugeben?

Beweislage: Behauptungen von Nachbarn. Es sind bloße Beobachtungen, die man aber interpretieren muss.
Das Geschehen selbst, das Beobachtete selbst, ist kein Verstoß. Es sind also bloße Vermutungen.
Sie werden - natürlich - geäussert, weil man mich gerne loswäre...
Das mag daran liegen, dass in der Vergangenheit letztlich die Polizei wg. erheblichen Lärms gerufen werden musste - das Verhältnis also belastet ist. Das Verhältnis zum Vermieter aus demselben Grund...
Die Nachbarschaft ist hoch emotional, es werden sicherlich auch versehentlich Dinge als Tatsache behauptet, die nur Vermutungen sind. Die Mieter selber haben sich auf neugierige Nachfrageversuche nicht wirklich informativ geantwortet.

Trotzdem will ich erwähnen, dass es natürlich bitter wäre, wenn die Mieter die einzigen sein sollten, die bei der Wahrheit bleiben und deshalb verlieren...

Es sind genauso gut Interpretationen möglich, die keinerlei Verstoß darstellen und auch plausibel sind.

Insofern könnte bestreiten eine sinnvolle Möglichkeit sein.


Problematisch ist, dass ich - jedenfalls derzeit - nicht weiß, welche Beweise der Gegenseite vorliegen.
Der Verstoß könnte dokumentarisch durch Dritte zu beweisen sein.
Ob der Dritte ggf. rechtlich zur Herausgabe von Unterlagen verpflichet wäre, weiß ich nicht. Es gibt ja Datenschutz.
Unklar ist, ob eine Löschung sämtl. Daten möglich ist.

Das kann erst in einigen Tagen erfragt werden.

Evt. kann der Dritte mir nicht ausreichend weiterhelfen. Es könnten also noch während des Verfahrens plötzlich Dokumente auftauchen, die jedes Bestreiten sinnlos machen...

Es fragt sich, was der beste Weg ist:

Wenn man auf Klage wartet und nicht sowieso einfach auszieht:

Verstoß zugeben und alles weitere restlos (Abmahnung könnte entbehrlich werden)
Verstoß zugeben, versuchen, Umfang zu verbergen: Aber Richter wird Sachverhalt von sich aus auf Erheblichkeit prüfen.
Fraglich ist - derzeit jedenf. noch - ob der Umfang zu beweisen wäre...

Verstoß bestreiten - es gibt andere - zulässige, plausible - Interpretationsmöglichkeiten des Beobachteten.
Risiko: Richter will es nicht glauben, oder es tauchen plötzlich im Verfahren erstmalig Dokumente auf, die alles beweisen.
Der Richter könnte so verärgert sein, dass er ein grundsätzlich vorhandenes Erfordernis einer Abmahnung nun für entbehrlich hält.


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#11
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Doppelpost




-- Editiert von Orakel8 am 10.02.2017 19:14

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#12
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Zu den Werbungskosten: Es sind mehrere Vermieter, einer ist Beamter.

Die meisten Vermieter müssen sich darüber keine Gedanken machen, wer Eigentum vermietet braucht in der Regel eine Gebäude und Haftplicht, und es gibt die Kombi mit dem Mietsrechtsschutz gleich mit im Paket.
Und das Paket so ist in der Hauptsache die Gebäudeversicherung mit Premiumschutz welche man schön auf die Mieter umlegen darf, die beiden anderen kosten jeweils keine 200€ zusammen.
Damit ist die SB von 150€ nit mehr wie Spesen.
Zitat (von Orakel8):
Kommen sämtliche Details des Verstoßes ans Licht, könnte der Verstoß erheblich sein und eine Abmahnung entbehrlich sein.

In Anbetracht des Streitwert wird es sowie so vor dem LG verhandelt werden, und dort herrscht Anwaltszwang. Zudem wenn man schon weis das eine Kündigung gerechtfertigt ist, sollte man gegenüber seinem Anwalt gleich alles Wahrheitsgemäß sagen und sich beraten. Es gibt nicht was ein RA noch weniger mag, als ein Mandant welcher vor ihm eine Show abliefert und vor Gericht kommt die ganze Wahrheit ins Spiel. Auch der Anwalt hat Möglichkeiten wenn es ihm stinkt dann seinen Mandanten durch die Hintertür ein wenig mehr rein zu reiten, ohne das es auffällt.
Zitat (von Orakel8):
Zu den Kosten. Die hat der Vermieter auch bei Obsiegen zu tragen - je nachdem, welche Entscheidungen die Mieter treffen.
Das braucht hier nicht näher erörtert, bezweifelt zu werden. Das ist sicher so.

Wer meint mit PKH müsste muss man sich darüber im klaren sein, das nicht alles übernommen wird, auch wenn man meint es sei nichts zu holen, Titel haben sehr lange Gültigkeit (30 Jahre) und eine Insolvenz würde einen auch nicht retten.

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#13
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,
ich möchte erstmal ausdrücklich äussern, dass ich mich sehr darüber freue, dass sich 2 Leute meines Problems angenommen haben!

Dass die Kosten vollständig absetzbar sind, ist neu für mich - und ist erschreckend... Es motiviert den Vermieter natürlich sehr zur Klage...

Verdoppeln, verdreifachen, etc sich die Gerichtskosten pro weiterer Person etwa?

Ich glaube, es ist wichtig, nochmal zu schreiben: Die Mieter müssen die Prozesskosten auch bei Unterliegen nicht tragen. Jedenfalls würden sie - RECHTMÄSSIG - dafür sorgen, dass nichts zu holen ist.

Dass dem Vermieter trotzdem anscheinend keinerlei Kosten entstehen, war mir nicht klar. Ändert aber wahrscheinlich nichts an dem Verhalten der Mieter. An dem Wunsch, in der Wohnung zu bleiben, meine ich...

Was den Verstoß angeht: Es wurde ja nirgends geäussert, dass es zu weiteren Verstössen kommen wird.
Aber auch das - zB - wird ein Nachbar höchst wahrscheinlich - wahrheitswidrig - vor Gericht behaupten.
Es gibt jedenfalls eine objektive Maßnahme der Mieter, die darauf hindeuten, dass kein erneuter Verstoß geplant ist.
Allerdings kann das nur angeführt werden, wenn die Mieter den Verstoß zugeben.

Ohne Anwalt, RechtsschutzV?
Dazu habe ich ja nichts geschrieben. Ich denke, mal dass dies für hilfreiche Antworten nicht beantwortet werden muss.
Immerhin ist größtmögliche Anonymität eine Rolle und das Internet ist öffentlich.

Bei Hinzuziehung eines RA sehe ich ein Problem: RAe sind, glaube ich, selbst vorgerichtlich zur Wahrheit verpflichtet. Wie sollen die Mieter dann mit ihrem Anwalt diskutieren, ob man die Strategie des Bestreitens wählen sollte? Es nützt mir nichts, wenn ein RA mir nicht - ganz sicher - zu einem besseren Ergebnis verhilft...

Alles blindlings!!! in in vollem Umfang zugeben und hoffen, dass der Richter eine Abmahnung für erforderlich hält?
Es gibt eine landgerichtl. Entscheidung - eines anderen Bundeslandes - dass problematisch ist: Es deutet an, wann ein Verstoß erheblich sein könnte... Aber natürlich fließen in die Entscheidung regelm. die Gesamtumstände mit ein. Das wird jeder Richter anders bewerten. Aber es ist ein enormes Risiko.

Das beste wäre, wenn man vorgerichtlich wüßte, welche Beweise dem Vermieter vorliegen...









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#14
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Frager,

ich dachte zunächst auch, es sei das Landgericht zuständig.
Es sind - scheinbar ungeachtet des Streitwerts - die Amtsgerichte zuständig... Für Räumungsklagen - und eine solche ist zu erwarten...

Zum RA: Nein, die Mieter haben nicht vor, den RA zu belügen - obwohl ich das nicht grundsätzlich verurteile. Damit habe ich mich nicht wirklich beschäftigt.
Ein RA wird ein Mandat vlt ablehnen, wenn man die Strategie des Bestreitens wählen möchte.

Ich kann verstehen, dass das Thema RA zur Sprache kam... Aber es ist nicht wirklich wichtig, momentan.


Ich hätte/hatte vlt. noch eine Frage zur PKH - und freue mich weiter über Input:

Ich hatte recherchiert: Die kann - notfalls - auch nachträglich, während des Verfahrens - rückwirkend beantragt werden?
Weiß hierzu jemand mehr?

Wie wäre es, wenn sich die finanzielle Lage erst während des Prozesses derart verschlechtert, dass ein Anspruch (theoretisch, nach der Finanzlage) entsteht?


Merkwürdig: Wenn Vermieter Prozesskosten in voller Höhe steuerlich absetzen können... Warum denn dann noch Zwangsvollstreckung? Spielt es eine Rolle, ob er die tragen muss, weil er unterlegen ist oder weil die Mieter pleite sind?



-- Editiert von Orakel8 am 10.02.2017 20:01

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Ich glaube, es ist wichtig, nochmal zu schreiben: Die Mieter müssen die Prozesskosten auch bei Unterliegen nicht tragen. Jedenfalls würden sie - RECHTMÄSSIG - dafür sorgen, dass nichts zu holen ist.

Rechtmäßig sorgen?
Das geht nur mit Betrug, und da ist man schnell im Strafrecht. Na gut wer es darauf ankommen lassen will?
Zitat (von Orakel8):
Ändert aber wahrscheinlich nichts an dem Verhalten der Mieter. An dem Wunsch, in der Wohnung zu bleiben, meine ich..

Man kann viele Wünsche haben, manche Wünsche verbauen einen die Zukunft.
Einen unliebsamen Mieter bringt ein Vermieter auf Dauer immer aus der Wohnung, dafür muss er nur genau hinschauen und alles regelmäßig abmahnen. Zudem gibt es das wirksame Mittel welches sich Modernisierungsumlage nennt, monetär schon mal ein mächtiges Instrument. Zudem noch die Methode des russischen Auszug, nicht ganz legal, aber für den Mieter schwer nach zu weisen. Mehr wird auch nicht hier dazu geschrieben werden, aber ist weit bekannt.

Zitat (von Orakel8):
Immerhin ist größtmögliche Anonymität eine Rolle und das Internet ist öffentlich.

Das zusammen mit dem hier:
Zitat (von Orakel8):
Bei Hinzuziehung eines RA sehe ich ein Problem: RAe sind, glaube ich, selbst vorgerichtlich zur Wahrheit verpflichtet. Wie sollen die Mieter dann mit ihrem Anwalt diskutieren, ob man die Strategie des Bestreitens wählen sollte? Es nützt mir nichts, wenn ein RA mir nicht - ganz sicher - zu einem besseren Ergebnis verhilft...

Grenzt schon ein wenig an Paranoia.
Zum einen den Vermieter wird es wenig von Interesse sein, was in Foren im Netz stehen, denn er hat den ersten Schritt gemacht und die Kündigung geschrieben und zugestellt. Den Rest, die Räumungsklage lässt er seinem Fachanwalt mit freien Spielraum durchziehen. Warum sollte der Vermieter auch nur sich noch weiter einen Finger krumm machen?
Der eigene RA würde einen vor Fehlern bewahren, sofern ihm alle Tatsachen bekannt sind. Zudem kann der RA auch vielleicht eine Strategie vorschlagen welche nicht gleich zum Verlust der Wohnung führen würde.
Vor Gericht braucht man einen Anwalt, daran führt kein Weg vorbei, nur wenn der Mandat ihm im Vorfeld faule Eier ins Nest gelegt hat, auch Anwälte haben meist ihren Stolz und finden Niederlagen gar nicht witzig.
Zitat (von Orakel8):
Das beste wäre, wenn man vorgerichtlich wüßte, welche Beweise dem Vermieter vorliegen...

In Ebay gibt es Glaskugeln zum Ersteigern, allerdings ist nicht vorhersehbar, ob diese richtig justiert sind.
Beweisanträge werden bekanntlich erst vor Gericht eingereicht, da sieht man alles, vielleicht kommt während der Sitzung noch was neues und unerwartetes dazu.
Halten wir mal fest, es gab ein Vergehen was nach Meinung des Mieters wohl zu einer fristlosen Kündigung ausgereicht hat, der Mieter meint nur, das der Vermieter nicht alles nachweisen kann?
Um welchen Umstand es sich handelt wissen wir nicht, wie soll man dann eine Einschätzung im Netz machen, wenn man nicht mal seinen eigenen zukünftigen RA vertraut?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Ich hätte/hatte vlt. noch eine Frage zur PKH - und freue mich weiter über Input:

Ich hatte recherchiert: Die kann - notfalls - auch nachträglich, während des Verfahrens - rückwirkend beantragt werden?
Weiß hierzu jemand mehr?


Ja, kann man. Bloß meines Wissens wird dann nur alles bezahlt, was nach dem Antrag entsteht.

Und PKH ist keine Rechtsschutzversicherung!

Verliert man, muss man die gesamten Kosten des Gegners übernehmen.

Und man bekommt nur PKH, wenn es ausreichende Erfolgsaussichten gibt und wenn das Verhalten nicht mutwillig erscheint.

Zitat (von Orakel8):
Ein RA wird ein Mandat vlt ablehnen, wenn man die Strategie des Bestreitens wählen möchte.


Das glaube ich mal nicht. Das ist doch die übliche Strategie, um die Beweise zu sehen.



Zitat (von Orakel8):
Wie wäre es, wenn sich die finanzielle Lage erst während des Prozesses derart verschlechtert, dass ein Anspruch (theoretisch, nach der Finanzlage) entsteht?


Das muss man beweisen, darf nicht mutwillig herbeigeführt werden und PKH muss man zurückzahlen, wenn sich die Finanzlage innerhalb von 4 Jahren bessert.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Die Mieter müssen die Prozesskosten auch bei Unterliegen nicht tragen. Jedenfalls würden sie - RECHTMÄSSIG - dafür sorgen, dass nichts zu holen ist.


Sicher muss er die tragen. Es gibt einen Titel und aus dem kann man vollstrecken (jedenfalls die Kosten für den Anwalt des Vermieters)

Zitat (von Orakel8):
Wenn Vermieter Prozesskosten in voller Höhe steuerlich absetzen können... Warum denn dann noch Zwangsvollstreckung? Spielt es eine Rolle, ob er die tragen muss, weil er unterlegen ist oder weil die Mieter pleite sind?


Klar stört das den Vermieter, weil es den Gewinn schmälert. Wenn der Vermieter unterliegt, setzt er das von der Steuer ab. Ist der Mieter pleite, setzt er das von der Steuer ab und kann es trotzdem vom Mieter vollstrecken, 30 Jahre lang. Einschließlich 4 % Zinsen und der dann folgenden Kosten. Da kommt dann im Laufe der Jahre ein nettes Sümmchen zustande.

Wenn es dann zu Einnahmen kommt, weil der Mieter zu Geld gekommen ist, muss der Vermieter das dann wieder als Einnahmen (bzw. so etwas Ähnliches) angeben und den Gewinn versteuern.

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Prozesskosten nicht zu zahlen ist eine ganz blöde Idee und kann verflucht teuer werden.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Es sind - scheinbar ungeachtet des Streitwerts - die Amtsgerichte zuständig... Für Räumungsklagen - und eine solche ist zu erwarten...

Nö nicht immer §549 BGB .
Zitat (von Orakel8):
Wie wäre es, wenn sich die finanzielle Lage erst während des Prozesses derart verschlechtert, dass ein Anspruch (theoretisch, nach der Finanzlage) entsteht?

Das kann der zuständige Rechtspfleger vom Gericht am besten Einschätzen. Auch sollte man die Voraussetzungen für PKH erst mal genau anschauen.
Zitat (von Orakel8):
Merkwürdig: Wenn Vermieter Prozesskosten in voller Höhe steuerlich absetzen können... Warum denn dann noch Zwangsvollstreckung? Spielt es eine Rolle, ob er die tragen muss, weil er unterlegen ist oder weil die Mieter pleite sind?

Da ist nichts merkwürdig, zum einen von der Steuer absetzen ist nicht gleich die Kohle in der Hand zu haben, die Kosten vermindern nur das zu versteuernde Einkommen.
Und warum sollte sich der Fiskus, sprich die Allgemeinheit an den Kosten beteiligen wo ein Mieter vorsätzlich verursacht hatte?
Ein Vollstreckungstitel ist doch ein wunderbares Instrument, richtig nachhaltig für den Schuldner, erst meint er mit dem Ablegen der EV ist er aus dem Schneider, ach wie man sich freut, wenn man 10 Jahre später erfährt der Schuldner hat ein wenig von Tante geerbt, und schickt mal gleich den GV los. Nachdem die Kohle dann vom GV auf dem Konto ist, geht man gleich mit der gesamten Familie mal richtig teuer zum Essen, der Sohn bekommt eine neue Spielekonsole, denn die Kohle hat man Gedanklich schon abschrieben, um so mehr die Freude.

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#19
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):


Finanziell ist dem Vermieter keinerlei Schaden entstanden.
Es geht eher um Fehlverhalten.

- gekürzt-

Beweislage: Behauptungen von Nachbarn. Es sind bloße Beobachtungen, die man aber interpretieren muss.
Das Geschehen selbst, das Beobachtete selbst, ist kein Verstoß. Es sind also bloße Vermutungen.
Sie werden - natürlich - geäussert, weil man mich gerne loswäre...
Das mag daran liegen, dass in der Vergangenheit letztlich die Polizei wg. erheblichen Lärms gerufen werden musste - das Verhältnis also belastet ist. Das Verhältnis zum Vermieter aus demselben Grund....


Was mir da direkt einfällt "nachhaltige Störung des Hausfriedens" ist ein Kündigungsgrund, haben wir 2x durchgezogen und 2 x gewonnen. Auch hier wurde von der Gegenseite bestritten, die Nachbarn jedoch haben Protokolle geführt und die Polizei übrigens für jeden Einsatz einen Bericht geschrieben, das war es dann für die Mieter.


Zitat:
Die Nachbarschaft ist hoch emotional, es werden sicherlich auch versehentlich Dinge als Tatsache behauptet, die nur Vermutungen sind. Die Mieter selber haben sich auf neugierige Nachfrageversuche nicht wirklich informativ geantwortet.


Und SIe sind nicht hoch emotional? SIe können ja noch nicht einmal schreiben, worin der Vorwurf nun liegt.

Zitat:
Problematisch ist, dass ich - jedenfalls derzeit - nicht weiß, welche Beweise der Gegenseite vorliegen.
Der Verstoß könnte dokumentarisch durch Dritte zu beweisen sein.
Ob der Dritte ggf. rechtlich zur Herausgabe von Unterlagen verpflichet wäre, weiß ich nicht. Es gibt ja Datenschutz.
Unklar ist, ob eine Löschung sämtl. Daten möglich ist.

Das kann erst in einigen Tagen erfragt werden.

Evt. kann der Dritte mir nicht ausreichend weiterhelfen. Es könnten also noch während des Verfahrens plötzlich Dokumente auftauchen, die jedes Bestreiten sinnlos machen...


??? ... am besten mal den Anwalt fragen.

Zitat:
Wenn man auf Klage wartet und nicht sowieso einfach auszieht:


Mietaufhebungsvertrag böte sich da geradezu an, wenn Mieter ausziehen will und VM auch will, na dann ist doch alles klar.

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#20
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

@ 0815Frager

#12

Zitat:
In Anbetracht des Streitwert wird es sowie so vor dem LG verhandelt werden


Haufe formuliert es besser als ich - zweifelsfrei ;)

Unter die ausschließliche Zuständigkeit des Amtsgerichts fallen bei Wohnraummietverhältnissen insbesondere folgende Verfahren:

Räumungsklagen
Klagen auf Fortsetzung des Mietverhältnisses
Klagen auf Erfüllung des Mietvertrags
Klagen auf Zustimmung zur Erhöhung der Miete
Klagen auf Zahlung von Mietrückständen
Klagen auf Schadensersatz ohne Rücksicht auf die Höhe der Forderung
Klagen auf Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Mietverhältnisses oder Untermietverhältnisses
Klagen auf Rückzahlung mietpreisrechtlich nicht geschuldeter Leistungen.


https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/gerichtliches-verfahren-in-mietsachen-1-zustaendigkeit-der-gerichte_idesk_PI17574_HI2614043.html

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#21
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Zum einen den Vermieter wird es wenig von Interesse sein, was in Foren im Netz stehen, denn er hat den ersten Schritt gemacht und die Kündigung geschrieben und zugestellt.


Wäre schon lustig, wenn der Vermieter von Orakel8 hier mitlesen würde.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119568 Beiträge, 39742x hilfreich)

Zitat (von Ver):
Auch die Anwälte sind zur Wahrheit verpflichtet :neck: . Deshalb nennt am sie Rechtsverdreher.

Und genau das "verdrehen" ist eine Kunst, die ein guter Anwalt beherrscht.
Es gibt einige prozesstatktische Strategien, die man anwenden kann ohne die Wahrheitsplficht zu verletzen.



Zitat (von Orakel8):
Der Richter könnte so verärgert sein, dass er ein grundsätzlich vorhandenes Erfordernis einer Abmahnung nun für entbehrlich hält.

Nun wenn ein Gericht merkt, das es vorsätzlich belogen wird, dann wird es diese Art von Misachtung/Respektlosigkeit nicht einfach so unter den Teppich kehren.
Nicht nur der Straftatbestand des Prozessbetruges steht da im Raume, das Gericht kann dem Beklagten auch so "einen mit geben", das man nicht dagegen an kann.

Und Gerichte können sehr gut unterschieden ob da "Lüge" oder "Prozesstaktik" gefahren wird.



Zitat (von Orakel8):
Jedenfalls würden sie - RECHTMÄSSIG - dafür sorgen, dass nichts zu holen ist.

Gerichtliche Titel aus solchen Geschichten wird man nicht so leicht los. Man sollte sich also darauf einstellen, das die "Flucht" vor dem Titel dann bis zum Tode so geht. Und dann haben die Erben den Spass, denn die erben auch den Titel ...

Dann muss man auch aufpassen, denn es gibt so schöne Sachen wie Pfändungsvereitelung.



Zitat (von Orakel8):
Wie sollen die Mieter dann mit ihrem Anwalt diskutieren, ob man die Strategie des Bestreitens wählen sollte?

Ganz normal. Weil das ausarbeiten der optimalen Prozessstrategie zu den ganz mormalen Job des Anwalts zählt.
Und wenn der sagt "lass es", wäre es sehr unklug es dennoch zu versuchen.



Zitat (von Orakel8):
Es nützt mir nichts, wenn ein RA mir nicht - ganz sicher - zu einem besseren Ergebnis verhilft...

Tja, das wird kein Anwalt der Welt garantieren wollen ...
Er kann höchstens verhindern, das man sich um Kopf und Kragen redet, es sich also verschlimmert.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#23
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,
das war jetzt viel Neues...

Also diese Mietsache fällt in die ausschließliche Zuständigkeit des Amtsgerichts. Ich habe nichts geschrieben, was auf einen AusnahmeTB hindeutet.

Ich versuche mir zu sagen, dass man mir mit den Antworten helfen will. Aber manchmal lese ich doch heraus, dass man mich verurteilt.
Diese verflixten Vorurteile...

Es geht die Vorgeschichte betreffend nicht um Störung des Hausfriedens durch mich... Es waren meine Nachbarn. Und das habe ich klar geschrieben.
Und nein, ich konnte nix dagegen ausrichten. Mehrere Jahre lang wurde ich am Ende sogar von 3 unmittelbaren Nachbarn zu jeder Tages-und Nachtzeit durch Lärm gestört - stundenlang... Das nennt man Nachahmungseffekt.

Auch die Polizeieinsätze haben nicht gebracht. Auch Lärmprotokolle nichts. Es war die Mehrheit im Haus... Und der Rest duckte sich weg bzw. war weiter entfernt bzw. stand in einem Abhängigkeitsverhältnis.

Leider habe ich die angedrohnte Mietminderung nicht durchgeführt.

Irgendwie war mir auch nicht klar, wer nun eigentlich zuständig ist: Vermieter oder/und Hausverwaltung...
Die Verursacher waren zudem teilweise selber Eigentümer...

Dann irgendwann wurde es ruhig - teilw. wegen Auszügen. Teilw., weil ich zu minimaler Selbstjustiz griff.



Irgendjemand schrieb: Abstreiten sei normale Strategie, um zu sehen, welche Beweise der andere hat...

Ja, was denn nun? Das ist ja nun mein Hauptproblem. Und jetzt so etwas in einem winzigen Satz mit untergeordneter Bedeutung.

Was kann ich denn nun tun, um zu sehen, welche Beweise - tatsächlich - vorliegen?



Irgendwer resümiert: Die Mieter hätten scheinbar etwas getan, was zur fristlosen Kündiung berechtigt???

Das verstört mich nun wirklich! Erst mal diese moralisierende Art - und dann scheint man nicht richtig zu lesen:

Nein, rein objektiv ist es unklar, ob die Kündigung rechtmäßig ist. Eine fristlose und eine ordentliche...
Und nochmal: Es gibt kaum Urteile zum Kündigungsgrund. Und gar keines vom BGH.
Es gibt eines, dass diesem Fall ähnlich ist, dort fehlte die für erforderlich gehaltene Abmahnung...
Aus den Entscheidungsgründen wird klar, dass es in diesem Fall hier vlt. anders bewertet werden könnte.
Wer weiß, ob der zuständige Richter sich das Urteil durchliest, oder ob er es anders sieht.

Und dann lese ich irgendwas von seinem RA nicht alles erzählen... Wo schreibe ich das denn nun???

Na ja, wenn ich hier lese, dass man moralisch wertet, schreibe ich natürlich sowieso nicht, worum es genau geht.
Das ist ja auch nicht erforderlich. Da ist mein Kenntnisstand sowieso besser als der vom Leser. Das ist recherchiert.

Ich ahne, es wird gefragt, um noch mehr Hebel zum Moralisieren haben zu können.

Die Mieter sind sehr nett, ruhig... Ideale Mieter... Pünktliche Mietzahlungen sowieso... Um Himmels willen. Es geht hier um Rache und fehlende Sympathie, beim männlichen Vermieter gekränkter Stolz...
Es ist keinerlei Schaden entstanden.

Ich hoffe nur, dass hier kein RA geantwortet hat. Jedes Moralisieren ist ein NO-GO!

Trotzdem - ich habe natürlich viel Neues erfahren. Wirklich interessant, dass Vermieter fast ohne jeden Schaden klagen können. Aber auch traurig.

Überall liest man über Mietnomaden, dass die Vermieter ruinieren... Damit kann ja eigentlich dann nur die vermüllte Wohnungseinrichtung gemeint sein...

Sachlich neutral Antworten und keine Angst schüren. Bitte...

Es ist natürlich ok, wenn die Folgen eines vollstreckb. Urteils genannt werden. Man kann nicht wissen, ob die Mieter das wissen...

Und zu der finanziellen Situation. Das ich geschrieben habe, die Mieter können ihr Vermögen rechtmäßig verkleinern...
Da sehe ich wirklich überhaupt nicht, wie das unrechtmäßig sein könnte. Da fallen mir sehr viele Möglichkeiten ein.

Die angedachte, traue ich mich dann letztlich nicht, hier zu nennen.

Ach so, und das mit dem Ausziehen: Nein, diese Option wird - wie geschrieben - auf keinen Fall gewählt. Auch vielen Gründen, die so üblich sind. Das wäre sicherlich anders, wäre eine ähnliche Wohnung gefunden...

Ich jedenfalls würde mich nicht gut dabei fühlen, jemandem, der objektiv in einer sehr schwierigen Lage ist und dem es auch nicht wirklich gut gehen kann - der auch nicht kalt wie ein Psychopath erscheint - noch zusätzlich unnötig weitere Ängste zu erzeugen.
Unrealistischere mögliche neg. Folgen überzubewerten...

Aber gut - ihr seid wohl ziemlich sicher keine Psychologen oder seid psychologisch geschult.
Ich versuche mit den Antworten klarzukommen...

Ist jemand an der Lösung interessiert? Das könnte natürlich viele Monate dauern...




-- Editiert von Orakel8 am 11.02.2017 00:22

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119568 Beiträge, 39742x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Irgendwer resümiert: Die Mieter hätten scheinbar etwas getan, was zur fristlosen Kündiung berechtigt???

Das kommt wohl von dem Satz hier:
Zitat (von Orakel8):
Kommen sämtliche Details des Verstoßes ans Licht, könnte der Verstoß erheblich sein und eine Abmahnung entbehrlich sein.




Zitat (von Orakel8):
Wirklich interessant, dass Vermieter fast ohne jeden Schaden klagen können. Aber auch traurig.

Nun, das können Mieter doch auch...



Zitat (von Orakel8):
Was kann ich denn nun tun, um zu sehen, welche Beweise - tatsächlich - vorliegen?

A) die Gegenseit efreundlich um die Vorlage bitten
B) abwarten was man vor Gericht vorlegt



Zitat (von Orakel8):
Und nochmal: Es gibt kaum Urteile zum Kündigungsgrund. Und gar keines vom BGH.

Egal, man kann auch auch anderen Urteilen Ableitungen herstellen.



Zitat (von Orakel8):
Da sehe ich wirklich überhaupt nicht, wie das unrechtmäßig sein könnte.

Da fallen mir einige viele Möglichkeiten ein...



Zitat (von Orakel8):
Die angedachte, traue ich mich dann letztlich nicht, hier zu nennen.

Dan wird man auch nicht einschätzen können, wie risikobhaftet die ist.



Zitat (von Orakel8):
Unrealistischere mögliche neg. Folgen überzubewerten...

Tja, der optimistische Mieter der glaubt das man ihm (fast) nichts beweisen kann mag das mit dem "unrealistisch" so sehen.

Die erfahreneren Schreiber hier wissen, das sich das ganz schnell wandeln kann. Denn hier sind durchaus die Güte der Argumente der Gegenseite und das eigene Verhalten vor Gericht eintscheidend.

Je nachdem wie das Verfahren dann vor Gericht läuft, kann sogar noch während des Verfahrens die fristlose Kündigung erfolgen.



Zitat (von Orakel8):
Ist jemand an der Lösung interessiert? Das könnte natürlich viele Monate dauern...

Klar.





-- Editiert von Harry van Sell am 11.02.2017 00:47

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)


Was kann ich denn nun tun, um zu sehen, welche Beweise - tatsächlich - vorliegen?
A) die Gegenseit efreundlich um die Vorlage bitten
B) abwarten was man vor Gericht vorlegt


Genauer gefragt: Wie kann ich sehen, über welche Beweise die Gegenseite verfügt, bevor ich mich zu Vorwürfen äussere?

Es gilt der Beibringungsgrundsatz. Alles was man nicht bestreitet, wird vom Gericht als wahr unterstellt. Deshalb muss man als Beklagter doch sofort antworten und ggf. bestreiten...

Wie ist denn nun der genaue Ablauf?
Klageschrift mit Vorwürfen - dann müssen die Mieter doch nun antworten. Es gibt dann eine Klageerwiderungsfrist.
Und dann wohl irgendwann einen Termin vor Gericht.

Die Mieter müssen doch erwidern... Kann man es sich leisten, zunächst Einiges unerwidert zu lassen und erst im Termin Stellung zu nehmen?

Kann der Vermieter in der Klageschrift erst einmal nur Vorwürfe nennen - ohne jeweils Beweise anzubieten? Aber selbst dann müssten die Mieter ja bestreiten. Selbst ohne Beweise gesehen zu haben.

Wenn er das so macht, also einfach etwas behauptet und die Mieter bestreiten und danach plötzlich ein eindeutiger Beweis erbracht würde?
Das wäre doch eine Falschaussage?

Kann man das verstehen oder soll ich ein Bsp bringen? Was weiß ich - irgendwas:
Kläger behauptet in Klageschrift, man sei Mitglied im Fußballverein. Man bestreitet und später im Prozess legt der Kläge Mitgliedsausweis vor...









0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Ver
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2284x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Kläger behauptet in Klageschrift, man sei Mitglied im Fußballverein. Man bestreitet und später im Prozess legt der Kläge Mitgliedsausweis vor...


Dann gilt am Ende: Der Beklagte ist am Ende Mitglied im Fußballverein.

Zitat (von Orakel8):
Die Mieter müssen doch erwidern... Kann man es sich leisten, zunächst Einiges unerwidert zu lassen und erst im Termin Stellung zu nehmen?


Wenn etwas nicht (ausdrücklich) bestritten wird, gilt es als zugestanden. Wenn man das im Termin nachholt, wird der erfahrene Gegner das als verspätet rügen und diese Tatsache wird vom Richter nicht mehr berücksichtigt.

Deshalb muss man jeden "Vorwurf" in der Klageschrift abarbeiten und bestreiten.

Nur ein Beispiel:

Der Kläger behauptet, der Beklagte hat nie eine Kaution gezahlt und seit 2 Jahren sind die Nebenkosten offen. Dann muss der Beklagte tunlichst beweisen, dass er die Kaution gezahlt hat (Kontoauszug) und jede einzelne Zahlung der Nebenkosten in den letzten 2 Jahren nachweisen (auch hier die Kontoauszüge anbieten).

Zitat (von Orakel8):
Genauer gefragt: Wie kann ich sehen, über welche Beweise die Gegenseite verfügt, bevor ich mich zu Vorwürfen äussere?


Die Beweise sind entweder an der Klageschrift angehängt oder werden als Beweis angeboten.

Zitat (von Orakel8):
Wenn er das so macht, also einfach etwas behauptet und die Mieter bestreiten und danach plötzlich ein eindeutiger Beweis erbracht würde? Das wäre doch eine Falschaussage?


Das ist Gerichtsalltag. Tunlichst läßt man das einen Anwalt machen und hütet sich davor, diese Aussage bei der Parteieneinvernahme zu machen.

Zitat (von Orakel8):
Da ist mein Kenntnisstand sowieso besser als der vom Leser. Das ist recherchiert.


Das Internet ersetzt kein Jurastudium und auch nach dem Studium hat der Jurist noch wenig Ahnung vom Gerichtsalltag. Jeder Richter hat seine eigenen Vorlieben und jeder Gegner seine Schwachstellen. Selbst wenn es exakt ein Urteil gibt, dass passt, muss sich der Richter nicht daran halten. Auch nicht vom BGH. Er ist nur dem BGH verpflichtet.

Zitat (von Orakel8):
Unrealistischere mögliche neg. Folgen überzubewerten...


Die hier beschriebenen Folgen sind nicht unrealistisch und sollen auch niemanden bange machen. Wer in einen Gerichtsprozess hineingeht, muss sehr gute Nerven haben und einiges wegstecken können.

Zitat (von Orakel8):
Ich jedenfalls würde mich nicht gut dabei fühlen, jemandem, der objektiv in einer sehr schwierigen Lage ist und dem es auch nicht wirklich gut gehen kann - der auch nicht kalt wie ein Psychopath erscheint - noch zusätzlich unnötig weitere Ängste zu erzeugen.


Das ist doch dem gegnerischen Anwalt völlig egal. Und auch hier geht es um die Diskussion von Recht. Das ist ein Rechenexempel.

Wenn diese Diskussion schon zu viel ist, sollte man dringend einen Anwalt beauftragen, an den sämtliche Schriftsätze geschickt werden.

Zitat (von Orakel8):
Ist jemand an der Lösung interessiert? Das könnte natürlich viele Monate dauern...


Klar, immer. Auch gerne die Zwischenschritte.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Orakel8):
Irgendwer resümiert: Die Mieter hätten scheinbar etwas getan, was zur fristlosen Kündiung berechtigt???

Das kommt wohl von dem Satz hier:
Zitat (von Orakel8):
Kommen sämtliche Details des Verstoßes ans Licht, könnte der Verstoß erheblich sein und eine Abmahnung entbehrlich sein.


Und all Ihre nebulösen Äußeungen lassen auf alles und nichts schließen.

Wundern Sie sich nicht, dass wir hier für Sie nicht die von Ihnen sehnlichst erwünschte Antwort haben, wir können noch nicht einmal grob einschätzen, wie sich die Sachlage im günstigsten Fall für Sie verhalten könnte.

Bei der nachhaltigen Störung des Hausfriedens kommt es auf das Gesamtbild an, Teile haben SIe dem VM ja schon frei Haus geliefert, da muss dann die Polizei für Ordnung sorgen, angenommen Sie hätten dann noch über Ihren VM geplaudert, was dieser als üble Nachrede auslegen kann, hätten SIe ihm freie Bahn geschaffen für BGB §§ 543 , 546 ....

Kleiner Hinweis, nur weil Sie kein Urteil im Internet gefunden haben, welches auf Ihre Situation zutrifft, heißt es nicht, dass es nicht schon eins (oder viele) gegeben hat, gut möglich, dass es/sie lediglich nicht veröffenlticht wurde/n.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Genauer gefragt: Wie kann ich sehen, über welche Beweise die Gegenseite verfügt, bevor ich mich zu Vorwürfen äussere?

Die Optionen wurden ja schon von Harry genannt:
Zitat (von Harry van Sell):
A) die Gegenseit efreundlich um die Vorlage bitten
B) abwarten was man vor Gericht vorlegt

Es gibt keine andere Möglichkeit.
Zitat (von Orakel8):
Kann der Vermieter in der Klageschrift erst einmal nur Vorwürfe nennen - ohne jeweils Beweise anzubieten? Aber selbst dann müssten die Mieter ja bestreiten. Selbst ohne Beweise gesehen zu haben.

Richtig so weit, in der Klageerwiderung würde vielleicht ein guter RA nicht abstreiten sondern vielleicht eben verharmlosen und Punkte zu nicht ausschlaggebend für den Vorwurf erklären.
Zitat (von Orakel8):
Wenn er das so macht, also einfach etwas behauptet und die Mieter bestreiten und danach plötzlich ein eindeutiger Beweis erbracht würde?
Das wäre doch eine Falschaussage?

Es gab doch schon die richtige Antwort:
Zitat (von Harry van Sell):
Nun wenn ein Gericht merkt, das es vorsätzlich belogen wird, dann wird es diese Art von Misachtung/Respektlosigkeit nicht einfach so unter den Teppich kehren.
Nicht nur der Straftatbestand des Prozessbetruges steht da im Raume, das Gericht kann dem Beklagten auch so "einen mit geben", das man nicht dagegen an kann.

Genau aus der Sicht heraus kann man es auch real sehen.
Ein Richter sieht in der Regel bei beiden Parteien die erbrachten Beweise, und bewertet diese anhand von geltenden Gesetzen. Wenn eine Partei jetzt vorsätzlich durch solches Verhalten den Ablauf stört, ist die gesamte Glaubwürdigkeit dahin.
Zitat (von Orakel8):
Kläger behauptet in Klageschrift, man sei Mitglied im Fußballverein. Man bestreitet und später im Prozess legt der Kläge Mitgliedsausweis vor

So was ist peinlich und dämlich. Die gesamte Glaubwürdigkeit ist dahin, man kann sich schon ausrechnen in welche Richtung ein Urteil gehen würde?
Ein besseres Beispiel wäre: Man stößt vorätzlich die alte chinesische Vase vom Vermieter um, und würde dabei lieber den Schaden herunter spielen:
" alles war nur Versehen, stand genau im Laufweg vom Flur, und Schaden sehr gering, da mehrfach geklebt und repariert".
Ohne Anwaltliche Beratung kann man den Ausgang des Verfahrens fast vorher sehen, daher der dringende Rat, sich zumindest vor jetzt die Räumungsklage ins Haus flattert, sich beraten zu lassen. Das kostet nicht die Welt, allerdings sollte man dem RA alle Fakten komplett auf dem Tisch legen.

Zitat (von Orakel8):
Ich versuche mir zu sagen, dass man mir mit den Antworten helfen will. Aber manchmal lese ich doch heraus, dass man mich verurteilt.
.

Es gab bisher nur Ratschläge, das ein Mieter wohl der Sache vor Gericht nicht gewachsen ist, vor allem das man schon aus eigenen Gründen Ehrlich bleiben sollte:
Zitat (von Orakel8):
Und zu der finanziellen Situation. Das ich geschrieben habe, die Mieter können ihr Vermögen rechtmäßig verkleinern.

Man kein sein Vermögen auf andere Personen übertragen, alles zu Geld machen und unters Kopfkissen legen. Jedoch muss man sich dann auf die EV gefasst machen. Und da wird auch nachgeforscht, wie sich plötzlich Vermögen verloren ging.
Bei solchen Dingen ist man schnell im StGB.
Jedoch ist jeder seines Glückes ........, oder man kommt doch wieder auf die Beratung mit einem RA zurück.
Zitat (von Orakel8):
Ich ahne, es wird gefragt, um noch mehr Hebel zum Moralisieren haben zu können.

Gesetze und Urteile haben nicht den moralischen Aspekt, und vor Gericht geht es um Fakten und wie diese präsentiert werden. Dazu gehört auch mit unter in der mündlichen Verhandlung die Rhetorik, und mit dem Standpunkt böser Vermieter / Eigentümer gegen den armen Mieter wird man kaum vor einem Richter noch Eindruck schinden.
Zitat (von Orakel8):
Überall liest man über Mietnomaden, dass die Vermieter ruinieren... Damit kann ja eigentlich dann nur die vermüllte Wohnungseinrichtung gemeint sein.

Man sollte unterscheiden, eine Klage ruiniert keinen Vermieter, jeder Vermieter bildet für Reparaturen und Modernisierungen bewusst Rücklagen aus den Mieteinnahmen. Der Unterhalt eines Hauses ist nun mal mehr, als nur einmal die Kaufsumme dafür hin zu blättern. Zudem werden bei den meisten Vermietern solche Kosten von einer RSV gedeckt sein, denn Gebäude und Gebäudehaftplichtversicherung (bei vermieteten Objekten) sind ein Muss für den Hauseigentümer. Das ist den Versicherern auch bekannt, und bieten damit solche Kombinationen auch günstiger an, als im einzelnen, man bekommt sogar fürs selbst bewohnte Eigenheim bei den KFZ Versicherungen richtig nette Rabatte, die fallen immer höher aus, je mehr man bei der gleichen Versicherung abgeschlossen hat. Sollte auch keine RSV vorhanden sein, die Kosten lassen sich vor dem FA durch das Verringern des Einkommen ausgleichen, aber genau das Gleiche ist für den MIeter auch gegeben, Ausgaben verringern das zu versteuernde Einkommen.
Bei Mietnomaden dagegen sieht die Situation anders aus, dem Vermieter fehlen nicht nur die Einnahmen aus der Miete, er muss die Nebenkosten selbst tragen, also nützt auf Dauer die Gegenrechnung mit dem FA nicht. Zudem richten solche Nomaden nicht nur Schaden an, das sie eine vermüllte Wohnung hinterlassen, meist sind auch gewaltige Schäden am Eigentum vor zu finden. Zudem muss man Unterscheiden, viele Eigentümer kaufen sich in jungen Jahren Eigentum, um im Alter mit den Einnahmen aus der Miete sich die Rente auf zu bessern, und genau da kommt schnell der Ruin.

2x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Orakel8
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Frager,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Verstehe, was Du meinst.

Aber etwas zuzugeben, was vlt gar nicht bewiesen werden kann?
Das waere ja ein Eigentor...

Mitten im Text schreibst Du die Antwort auf die ursprüngliche Frage:
Das Bsp mit der Mitgliedschaft im Fußballverein...
Ein Richter würde auch vorgerichtliches Abstreiten sehr negativ bewerten, wenn im Prozess dann das Gegenteil bewiesen werden kann.

2 Laien - denen ich den Fall schilderte, meinten, alles abstreiten, es würde sehr schwierig sein, das zu beweisen. Dadurch kam ich erst auf den Gedanken... Zudem waren die antworten gefährlich spontan... So schnell kann man die Lage dann doch nicht erfassen.

Gebe ich es zu und sogar blindlings den Umfang, gerate ich aber weiterhin in die Gefahr, dass der Richter eine Abmahnung für entbehrlich hält.
Damit ist mir auch nicht geholfen. Und gebe ich es zu, so ist der Weg frei, den Umfang von Dritter Seite zu erfragen.

Zum Anwalt: Ich denke ja drüber nach. Aber es ist nicht einfach, den richtigen zu finden. Und würde ich mehrere konsultieren, würde man mir mehrere Strategien nennen. Die von einem RA sind ja nicht per se besser als meine. Psychologisch ist es natürlich eine große Hilfe. Und es wäre das erste Mal vor Gericht.

Zu dem Finanziellen - es könnten gestundete Schulden ganz oder teilw beglichen werden. Da kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass das nicht erlaubt ist. Hintergrund war der Gedanke, meinem nicht so netten Vermietern - wenn es schon zum Wohnungsverlust kommt - wenigstens das Finanzielle auflaste. Er ist ja nun wirklich kein idealer Vermieter.
Ob das Geld reicht, um alle Gerichtskosten zu zahlen, ist zudem auch nicht ganz sicher.


Insofern wäre ich noch dankbar für Details zur nachträglichen PKH.
Wollen Anwälte keinen Vorschuss? Das Vorgerichtliche kann man wahrsch. vom Gerichtlichen trennen?
Will der Anwalt einen Vorschuss für Gerichtsverfahren. Und für die Gerichtskosten, kann man dann nachträglich PKH beantragen?

Werden die Kosten denn nun durch mehrere Vermieter sehr viel höher, verdoppeln, verdreifachen sie sich?

Kampflos aufgeben? Auch der Umstand, dass es kaum Gerichtsentscheidungen in dieser Sache gibt, läßt ja hoffen.
Und führt dazu, dass Mieter nicht wissen können, was erlaubt ist und was nicht. Jedenfalls etwas.





0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(931 Beiträge, 200x hilfreich)

Zitat (von Orakel8):
Richter haben Ermessen, ob sie eine Räumungsfrist einräumen - bis zu 1 Jahr. Hat man es sich dann auch diesbzg. völlig verscherzt?

Ist das von Richter zu Richter anders, nicht vorhersehbar?


Wäre gut möglich dass ein Richter die Glaubwürdigkeit des Mieters anzweifelt und dies im Urteil evtl.sich niederschlägt.
Richter müssen im gleichen Sachverhalt nicht unbedingt zum gleichen Urteilsspruch kommen.

0x Hilfreiche Antwort

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