In einer Umzugsangelegenheit musste ich gegen mein Amt klagen. Dazu schaltete ich einen Anwalt für Sozialrecht ein.
Da mir bereits ein ablehnender Widerspruchsbescheid vorlag, musste der Anwalt nur noch klagen. Da er nicht wusste, ob PKH genehmigt wird, verlangte er von mir eine Kaution von 60 Euros. Leider entschied die Richterin aber nicht sofort über die PKH, sondern fragte erst zurück. Um das nochmal zu beantworten, forderte der Anwalt nochmal 60 Euros von mir. D.h. ich hab insgesamt 120 Euros Kaution bezahlt.
Danach hat die Richterin die PKH auch sofort genehmigt. Das war im Oktober 2015.
Der Anwalt erwies sich als recht nachlässig. Nur wenn er getreten wurde, hat er reagiert, und so kommt es, dass wir immernoch nicht weitergekommen sind in dieser Angelegenheit, die man im letzten Jahr hätte beenden können.
Nun verlangte ich dem Anwalt die Kaution von 120 Euros zurück. Die PKH war genehmigt und wir waren sogar schon zu einem Vorgespräch bei Gericht. Nun meinte der Anwalt aber, dass er noch kein Geld vom Gericht erhalten hat und deshalb die Kaution auch noch nicht zurückbezahlt.
Frage: Wann muss denn die Kaution zurückbezahlt werden? Nach Erhalt der Genehmigung für die PKH? Erst wenn der Anwalt sein Geld bekommt? Nach Abschluss des Verfahrens?
Irgendwie fällt es mir auch schwer zu glauben, dass der Anwalt noch kein Geld bekommen hat. Der kann mir ja viel erzählen.
-- Editiert von Moderator am 23.07.2017 00:00
-- Thema wurde verschoben am 23.07.2017 00:00
Kaution für Anwalt bei PKH bei Klagen
Was denn, so teuer?
Was denn, so teuer?
@Werner Raute:
Zitat:verlangte er von mir eine Kaution von 60 Euros.
In welcher Form hat er denn dieses Verlangen an Dich herangetragen? In Form einer Vorschussrechnung? Das wäre durchaus legitim und betragsmäßg auch zusammen mit der zweiten Rate eher noch im deutlich unteren Bereich. Das ein Anwalt eine "Kaution" verlangt, habe ich noch nie gehört.
Zitat:so kommt es, dass wir immernoch nicht weitergekommen sind in dieser Angelegenheit, die man im letzten Jahr hätte beenden können.
Und das das Verfahren bereits im letzten Jahr hätte beendet sein können, weißt Du genau woher? Die Dauer gerichtlicher Verfahren hängt nicht nur von der Schnelligkeit Deines Anwalts, sondern - gerade bei den Sozialerichten - auch ganz maßgeblich von der massiven Überlastung der Gerichte ab.
Zitat:Nun meinte der Anwalt aber, dass er noch kein Geld vom Gericht erhalten hat und deshalb die Kaution auch noch nicht zurückbezahlt.
Bei bewilligter PKH halte ich dieses Verhalten schon für recht fragwürdig. Kommt aber eben auch darauf an, was für eine Vereinbarung da zwischen Euch getroffen wurde.
Zitat:Irgendwie fällt es mir auch schwer zu glauben, dass der Anwalt noch kein Geld bekommen hat.
Das wird allerdings definitiv so sein. Eine Abrechnung der Gebühren über PKH ist erst nach Abschluss des Verfahrens möglich.
Gruß,
Axel
Der Anwalt hat mich schriftlich aufgefordert, die Kaution (so nannte er dieses Geld, um die Klage ohne genehmigter PKH zu schreiben) zu überweisen. Es ist mir bekannt, dass andere Anwälte bis zu 150 Euros dafür fordern und dass das legitim ist. Er bleibt ja sonst möglicherweise auf seinen Kosten sitzen.
Die Verzögerung des Verfahrens lag nicht am Gericht, sondern an meinem Anwalt. Er bekam vom Gericht und von der Gegenseite nie eine Frist, um deren Schreiben zu beantworten. Dann hat der das gar nicht gemacht. Erst als ich ihn getreten habe, entschuldigte er sich mit "zu viel Arbeit" und wurde endlich aktiv, Als ich ihn im März endlich mal erreichte, wollte er mit den noch ausstehenden Schreiben weitermachen und sagte mir noch: "Wenn Sie bis Ende April nichts von mir hören, dann erinnern Sie mich nochmal daran". Nichts hab ich von ihm gehört. Seit Ende April geht er nicht mehr an sein Telefon bzw. beantwortet meine Nachfragen nicht. Erst als ich ihn im Juni schriftlich mit einer Eingabe bei der Anwaltskammer drohte, schrieb er die zwei ausstehenden Schreiben und entschuldigte sich mit "familiären Problemen". Auch in diesen Schreiben entschuldigte er sich beim Gericht mit "familiären Problemen". Deshalb meine Annahme: Die Sache können schon längst vom Tisch sein, wenn er nur immer zügig auf die Schreiben des Gerichts oder der Gegenseite geantwortet hätte. Das lag weder am Gericht noch an meinem Amt für Grundsicherung.
Mit dem Anwalt muss ich wohl durch, denn er bekam von mir einen Beratungsschein und ich bekomme keine neuen Schein für die gleiche Angelegenheit. Das "Treten" kostet mich aber meine allerletzte Kraft. Schließlich bin ich nicht mehr der Jüngste. Und die Kaution, die er vorerst nicht zurückzahlen will, gibt mir zu denken.
Nochmal die Frage: Was soll ich machen? Anwaltskammer einschalten? Kaution einklagen? Mich damit abfinden und weiter treten?
-- Editiert von Werner Raute am 22.07.2017 09:01
-- Editiert von Werner Raute am 22.07.2017 09:05
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@Werner Raute:
Zitat:Was soll ich machen? Anwaltskammer einschalten? Kaution einklagen? Mich damit abfinden und weiter treten?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Vielleicht stellst Du die Frage mal hier im Unterforum Standesrecht.
Zunächst einmal würde ich allerdings den Anwalt schriftlich dazu auffordern die Kaution (ich kann mir immer noch nicht so richtig vorstellen, dass der Anwalt wirklich diesen Begriff verwendet hat) zurückzuzahlen mit der Begründung, dass ja zwischenzeitlich PKH bewilligt ist und somit kein Ausfallrisiko für den Anwalt besteht. Und falls der mit dem Argument kommen sollte, dass er über PKH weniger bekommt, als wenn er mit Dir abrechnet, dann kann ich Dir sagen, dass das nicht stimmt. Im Sozialrecht gibt es - anders als im Zivilrecht - keine unterschiedlichen Gebührentabellen für Selbstzahler und PKH-Mandanten.
Gruß,
Axel
Vielen Dank erstmal. Werde das in der anderen Rubrik nochmal reinsetzen.
Im übrigen hab ich den Anwalt schon schriftlich aufgefordert, die Kaution zurückzuzahlen, und hab ihn gedroht, seine Nachlässigkeit und die Sache mit der Kaution bei der Anwaltskammer zu melden. Er wiederholte schriftlich, dass er noch kein Geld erhalten hat und zur Androhung mit der Anwaltskammer antwortete er schriftlich: "Ihr Anliegen ist von mir nicht aufgegeben. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns zusätzliche Darlegungen und Aufwand ersparen könnten und von der angekündigten Eingabe Abstand nehmen wollen."
@AxelK
Ein Vergütungsantrag gegenüber der Staatskasse muss keineswegs bis zur Verfahrensbeendigung warten und sollte hinsichtlich der Verjährungsproblematik auch nicht so lange herausgezögert werden. Nachdem die Gebühr verdient worden ist, kann (und sollte) gegenüber der Staatskasse abgerechnet werden. Selbst mögliche spätere Gebühren können dann nachgefordert werden.
@Werner Raute
Selbst wenn der Kollege abgerechnet hat, dauert aufgrund der Überlastung der Sozialgerichte eine Festsetzung und Auszahlung teilweise derzeit Jahre! Das ist nun leider einmal so.
Aber eine "Kautionszahlung" ist wirklich verwunderlich. Er kann ordnungsgemäß einen Vorschuss fordern und ggfs. den Vorschuss auch vor Anrechnung mit der Staatskasse zurückzahlen (da er sonst diese Zahlung angeben muss und die wird natürlich dann liebend gerne von der Staatskasse auf die PKH-Vergütung angerechnet) - aber Kaution?
MfG
RA Thomas Bohle
Vielen Dank. Das bringt erstmal Klarheit in die Angelegenheit.
Was soll ich aber nun machen? Der Anwalt hat ja anscheinend eine andere Rechsauffassung. Und auch das Rausziehen des Verfahrens ist damit nicht gelöst.
Zitat :Aber eine "Kautionszahlung" ist wirklich verwunderlich. Er kann ordnungsgemäß einen Vorschuss fordern
Eventuell meinte er auch den Vorschuss und nannte es nur anders? Oder ist die konkrete Bennung als Vorschuss bei Anwälten vorgeschrieben?
Um irgend welche Missverständnisse zu vermeiden:
Ich ging zum Anwalt mit einem Widerspruchsbescheid meines Amtes, damit er diesen einklagt. Er musste eine Klage schreiben und es war zu dem Zeitpunkt nicht klar, ob der Richter PKH genehmigen wird. Damit die Kosten der Klage, die er schreiben musste, erstmal gedeckt sind, verlangte der Anwalt 60 euros von mir, die er als "Kaution" bezeichnete. Wenn die PKH genehmigt wird (was dann auch der Fall war), bekäme ich die 60 Euros zurück. Ansonsten behält sie der Anwalt zur Deckung seiner Kosten für das Schreiben der Klage.
Da der Richter die PKH nicht sofort bewilligte, sondern erst nochmal zurückfragte und der Anwalt nochmal etwas schreiben musste, verlangte er nochmal 60 euros von mir (ebenfalls als "Kaution").
Eigentlich empfinde ich den Ausdruck als "gar nicht so verkehrt". Im Mietrecht bezeichnet man die Hinterlegung einer bestimmten Summe, die nach Auszug evtl. zurückerstattet wird, ja auch als "Kaution" und nicht als "Vorschuss".
@HarryvanSell
§ 9 RBG spricht zumindest von Vorschuss. "Kaution" gibt es im RVG nicht.
@Werner Raute
Eine Kaution ist nicht nur zu verzinsen 
sondern auch dann zurück zu zahlen, wenn es keine entsprechende Gegenansprüche gibt. Wie sollte es hier Gegenansprüche geben? Wenn der RA arbeitet, bekommt er seine Gebühren, ggfs. als Vorschuss. Der Vorschuss ist ABZURECHNEN, aber nicht zurückzuzahlen.
MfG RA Thomas Bohle
Alles super. Kann mir nun jemand sagen, was ich nun machen soll? Damit wäre mir weitergeholfen.
@ Werner Raute
Wenn Sie mit dem Rechtsanwalt unzufrieden sind, bleibt wohl nur die Kündigung und die Suche nach einem neuen Kollegen, der Verfahren vor dem Sozialgericht innerhalb kürzester Zeit erledigen kann.
MfG RA Thomas Bohle
@RA Bohle:
Zitat:Ein Vergütungsantrag gegenüber der Staatskasse muss keineswegs bis zur Verfahrensbeendigung warten und sollte hinsichtlich der Verjährungsproblematik auch nicht so lange herausgezögert werden.
Mal unabhängig davon, dass - gerade bei den Sozialgerichten - PKH sehr häufig erst kurz vor, oder in der mündlichen Verhandlung bewilligt, oder abgelehnt wird, war ich bisher immer der Meinung, dass Vergütungsansprüche erst nach Beendigung eines Verfahrens fällig wird und abgerechnet werden kann. Vorschussverlangen bleiben davon natürlich unberührt. Können Sie mir sagen, woraus sich ergibt, dass (Teil-) PKH-Abrechnungen schon während eines noch laufenden Verfahrens zulässig sind und von den Gerichten auch akzeptiert, sprich gezahlt werden?
Und auch die Verjährigungsfrist beginnt meines Wissens doch erst mit Beendigung des Rechtsstreits.
Zitat:Selbst mögliche spätere Gebühren können dann nachgefordert werden.
Auch daran habe ich irgendwie so meine Zweifel. Wenn die Kosten einmal festgesetzt sind, sind Änderungen an dieser Festsetzung doch eigentlich nicht mehr möglich. Oder gibt es auch im Rahmen der PKH so etwas wie Vorschussabrechnungen?
Zitat:Wenn Sie mit dem Rechtsanwalt unzufrieden sind, bleibt wohl nur die Kündigung und die Suche nach einem neuen Kollegen, der Verfahren vor dem Sozialgericht innerhalb kürzester Zeit erledigen kann.
Für den zweiten Anwalt wird er allerdings wohl nicht erneut PKH bekommen und diesen selber zahlen müssen.
@Harry:
Zitat:Eventuell meinte er auch den Vorschuss und nannte es nur anders?
Möglicherweise dient diese Bezeichnung auch nur der Umgehung der Pflicht zur Angabe von Vorschüssen. Es bleibt jedenfalls merkwürdig.
@Werner Raute:
Zitat:Kann mir nun jemand sagen, was ich nun machen soll? Damit wäre mir weitergeholfen.
Ich weiß nicht ob es was bringt, aber vielleicht wäre eine Möglichkeit, einen Besprechungstermin mit dem Anwalt zu vereinbaren und in diesem Gespräch klar zu formulieren, wo Deine Unzufriedenheit liegt, wo Du Dinge nicht verstehst und für nicht korrekt hälst usw. Entweder kann der Anwalt Dich überzeugen, dass Du Unrecht hast, dann ist alles gut, oder er ändert seine Arbeitsweise und es ist auch alles gut.
Die Dritte, aber wohl unwahrscheinlichste, Möglcihkeit wäre, er versteht Dich, kann oder will seine Arbeitsweise aber nicht ändern, erklärt sich aber bereit - ggf. unter Einbehaltung der "Kaution" auf eine PKH-Abrechnung zu verzichten, sodass Du das Mandat entziehen und - unter Beibehaltung der PKH-Bewilligung - einen anderen Anwalt beauftragen kannst.
Auch denkbar, dass sich gar nicht ändert. Dann hast Du aber auch nichts verloren. Also zumindest einen Versuch dürfte es wert sein.
Gruß,
Axel
-- Editiert von AxelK am 26.07.2017 07:32
Hallo Axel. Sie haben Recht, die Vergütung wird erst mit Beendigung des Verfahrens fällig, Vorschüsse (Teilabrechnungen) können aber jederzeit verlangt werden. Das ergibt sich aus § 55 RVG
.
"§ 55 Festsetzung der aus der Staatskasse zu zahlenden Vergütungen und Vorschüsse
(1) Die aus der Staatskasse zu gewährende Vergütung und der Vorschuss hierauf werden auf Antrag des Rechtsanwalts von dem Urkundsbeamten der Geschäftsstelle des Gerichts des ersten Rechtszugs festgesetzt. Ist das Verfahren nicht gerichtlich anhängig geworden, erfolgt die Festsetzung durch den Urkundsbeamten der Geschäftsstelle des Gerichts, das den Verteidiger bestellt hat."
@AxelK
§ 8 RVG
wird von immer mehr Revisoren strikt angewendet. Und es gibt nun einmal Verfahren die sehr lange dauern, bei denen man auf Gutachten wartet etc.; daher ist die Verjährung zu beachten und viele Kollegen machen dann lange Gesichter. Alles schon vorgekommen und den Kollegen muss man dann leider bei Nachfrage darauf hinweisen, dass Verjährung auch für RA-Gebühret gilt
Sicher wird ein neuer Rechtsanwalt Geld kosten - aber wenn der alte Rechtsanwalt angeblich nicht taugt und man Sozialverfahren nach Auffassung von Werner Raute ruckzuck erledigen kann (hier und bei SG Berlin geht gar nichts zuckzuck beim SG, aber wenn er meint), muss man kündigen; die PKH kann dann auf den neuen Kollegen umgeschrieben werden (da ja angeblich noch nicht abgerechnet); der alte RA müsste dann abrechnen, den Vorschuss (Kaution) berücksichtigen und sieht sich natürlich dann (vermeidlichen) Schadenersatzansprüchen ausgesetzt.
@salkavalka
Ich hatte die große Gnade, in Göttingen mit Prof.Dr. Uwe Diedrichsen zusammenarbeiten zu dürfen. Der bringt u.a. seinen Zuhörern bei:
"Paragraphen muss man anwenden können. Dazu gehört zunächst die verblüffende Feststellung, dass sie meistens nicht nach dem ersten Absatz enden. Überraschungen können im Folgeabsätzen stecken. Daher lesen Sie jede Vorschrift bis zum Ende - und das lieber zweimal."
Liest sich banal - ist aber so etwas von richtig.... 
Und mit Erlaubnis von U.D. darf ich diesen Satz bei jeder Unterrichtung von Referendaren, Studenten, Seminarteilnehmern auch (gerne) nutzen.
MfG
RA Thomas Bohle
War das jetzt ein Plädoyer für die vollständige Zitierung des ganzen Paragraphen oder was soll der Einwurf ?
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