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Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?

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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?

quote:
Kann man hiernach nicht von einem Sachmangel sprechen mit dem Anspruch auf Nacherfüllung?
Außerdem bin ich der Meinung, daß hier bei einem solchen Mangel die Beweislastumkehr zum Tragan kommt, wennn der Hersteller nicht einmal die Ursache für diesen Mangel feststellen oder begründen kann.


Das ist ja alles richtig.

Es hilft aber nicht, der VK/Herst. konnte den Mangel nicht verifizieren, Vorführeffekt.

TE muss den Mangel nachweisen, nicht der VK die Mangelfreiheit.

Ohne Mangel keine Gewährleistung, Beweislast hat der K, § 476 BGB nutzt da auch nichts, ein RA kann daran auch nichts ändern. Höchstens ein Sachverständiger.

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von guest-12322.08.2012 17:44:40 am 28.09.2011 21:23
Status: Tao (7220 Beiträge)
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Hat der Käufer das nicht durch sein Handeln ausreichen bewiesen?

Verstehe ich nicht. Was beweist Handeln des K?

quote:
Warum greift hier nicht die Beweislastumkehr, wenn das Gerät vor 6 Monaten gekauft worden ist?

Greift sie doch. Aber eben nur für die Frage, ob der Mangel bei Übergabe schon vorlag (und damit ein Sachmängelhaftungsfall ist) oder nicht. Nicht für die Frage, ob es überhaupt ein Mangel ist.

Dumm gesagt, wenn die angezündete Kerze herunterbrennt, muß nicht der VK nachweisen, daß das kein Mangel ist.

quote:
Wann greift sie überhaupt, wenn es nur eine zeitliche Vermutung ist und der Kaufer immer die Beweislast trägt. Mir als Laien ist dieser Widerspruch nicht zu erklären.

Daß ein Sachmangel vorliegt, ist ja oft leicht zu beweisen (Fernseher geht nicht mehr an, Festplatte liest keine Daten mehr, Stereoanlage spielt nur noch Mono).

Die zeitliche Frage ist ja eher das, was schwer zu beweisen ist, weswegen es aus Verbraucherschutzgründen die (zeitlich begrenzte) Beweislastumkehr gibt.

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von Lenina Huxley am 29.09.2011 13:33
Status: Unsterblich (1001 Beiträge)
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
a
quote:
Verstehe ich nicht. Was beweist Handeln des K?

quote:
)... Filmte das mit meiner Kamera und brachte das Notebook wieder zum Händler (der billige Sprit)


Oder ist das kein ausreichendes Handeln, ein Schaden am Gerät dem Händler vorzuführen?

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar. So § 476 BGB.

Nach meinem Verständnis müßte der Hersteller, wenn auch nicht der Händler,die Ursache des Mangels, die vom TE beschrieben und auch gezeigt wurde, feststellen können.
Viel wenger der Verbraucher als Laie. Nach Art des Mangels
kann wohl auch nicht ausgeschlossen werden, daß dieser beim Übergang schon latent vorhanden war.

Müßte hier tatsächlich der Käufer diesen Beweis antreten,
wäre diese Bestimmung nicht sehr verbraucherfreundlich, wie vom Gesetzgeber beabsichtigt.

Ich habe irgendwo gelesen, daß der Käufer immer beweispflichtig wäre, da die besagte gesetzliche Vermutung nur eine zeitliche Vermutung wäre. Wie soll das in Verbraucher verstehen, wenn er das mit dem Wortlautdes § 476 BGB vergleicht?

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von Dieter25 am 29.09.2011 19:11
Status: Unsterblich (2434 Beiträge)
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Ich habe irgendwo gelesen, daß der Käufer immer beweispflichtig wäre, da die besagte gesetzliche Vermutung nur eine zeitliche Vermutung wäre. Wie soll das in Verbraucher verstehen, wenn er das mit dem Wortlautdes § 476 BGB vergleicht?



Wenn der Mangel jetzt, heute oder im Streitfall nicht reproduzierbar ist, gibt es ihn eben nicht.

Dann gibt es auch keine Gewährleistungsansprüche, Beweislast hin oder her.

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von guest-12322.08.2012 17:44:40 am 29.09.2011 19:22
Status: Tao (7220 Beiträge)
Userwertung:  3,2  von 5 (von 178 User(n) bewertet)

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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Ich habe irgendwo gelesen, daß der Käufer immer beweispflichtig wäre, da die besagte gesetzliche Vermutung nur eine zeitliche Vermutung wäre.

Eventuell hier: OLG Frankfurt am Main, AZ.: 13 U 164/06, BGH, AZ.: VIII ZR 329/03, BGH, AZ.: VIII ZR 43/05; NJW 2006, 434


Erst wenn ein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel vorliegt, ergeben sich die Rechte des Käufers aus § 437 BGB etc.


Wobei hier die Hürde 'Nachweis' in der Regel nicht allzuhoch liegt. (siehe hierzu auch BGH AZ.: VIII ZR 43/05; BGH AZ.: VIII ZR 329/03; BGHZ 159, 215; NJW 2004, 2299, BGH AZ.: VIII ZR 259/06, BGH AZ.: VIII ZR 265/07)
Aber etwas mehr als 'nichts' muss es halt schon sein.

Hätte der TE nicht nur die Störung gefilmt sondern dann ohne Unterbrechung des Video auch die Seriennummer des Notebooks, DANN sähe die Sache anders aus.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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von Harry van Sell am 29.09.2011 20:37
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Erst wenn ein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel vorliegt, ergeben sich die Rechte des Käufers aus § 437 BGB etc.


quote:
Aber etwas mehr als 'nichts' muss es halt schon sein.


quote:
Wenn der Mangel jetzt, heute oder im Streitfall nicht reproduzierbar ist, gibt es ihn eben nicht.



Langsam verstehe ich die Welt nicht mehr, wenn ich so etwas von Juristen oder solche, die mit 100 Zitaten so tun, als ob sie es wären, lesen muß. Hier handelt es sich um einen kaum vergleichbaren Fall. Da sitzt ein Verbraucher mit seinem in kurzen Abständen gestreiften PC, mit dem er nicht richtig arbeiten kann, wochenlang auf ihn verzichten muß und 5 Wochen bei der Herstellerfirma 5 Wochen lang nicht festzustellen ist,wo der Fehler sitzt. Auch darüber mache ich mir langsam meine Gedanken. Ich würde den TE bitten, den Ausgang dieser Auseinandersetzung dem Forum mitzuteilen.







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von Dieter25 am 29.09.2011 21:01
Status: Unsterblich (2434 Beiträge)
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Da sitzt ein Verbraucher mit seinem in kurzen Abständen gestreiften PC

Das muss er aber auch nachweisen.

Ergibt sich auch aus der Mitwirkungspflicht/Schadensminderungspflicht:
Bei eventuell auftretenden Leistungsstörungen hat man alles Zumutbare zu tun, um zu einer Behebung der Störung beizutragen und eventuell entstehenden Schaden gering zu halten oder zu vermeiden.

Einfach das Teil mit 'defekt' abzugeben und dann den Hersteller beweisen zu lassen das es mängelfrei ist, wird vom Gesetz nun einmal nicht gedeckt.

Das kann sogar letztenlich zu Schadensersatzansprüchen des Händlers/Herstellers führen.



quote:
5 Wochen bei der Herstellerfirma 5 Wochen lang nicht festzustellen ist,wo der Fehler sitzt.

Der TE hat mitgeteilt, das der Hersteller schrieb, der Fehler sei gar nicht aufgetreten.

Das ist etwas anderes als wenn ein Fehler vorliegt und der Reparateur diesen nicht findet/beseitigen kann.

Nun wäre der TE dran dieses durch geeignete Nachweise zu erschüttern.



Sofern kein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel vorliegt, gilt kein Gewährleistungsrecht, keine Beweislastumkehr ...





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von Harry van Sell am 29.09.2011 22:28
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Das muss er aber auch nachweisen.
Ergibt sich auch aus der Mitwirkungspflicht/Schadensminderungspflicht

So eine dubiose Aussage. Hat den Bildschirm fotografiert und dem Verkäufer gezeigt.
Dass bedeutet für mich Beweislastumkehr.
Schadensminderungspflicht? Soll er die Streifen mit dem Putzlappen wegwischen.Geben sie ihm den Rat wie er es machen könnte.
Eine innhaltlose Aussage, was diesen Fall betrifft.

Sie erinnern mich an die seriöse Frau: "wie kann sie nur-den Rock so einfach umtauschen"- Hier ging es um einen Webfehler, bei ihnen möglicherweise um einen Brandfleck
quote:
Der TE hat mitgeteilt, das der Hersteller schrieb, der Fehler sei gar nicht aufgetreten.

Und das soll eine glaubhafte und beweisfähige Aussage sein, wenn man bedenkt, mit welche Aufwand, Zeit- und Geldverlust und vielleicht auch Ärger der Verbraucher zu tun hatte?
Und warum hat er das Gerät zweimal zur Reparatur gegeben, weil es keinen Feehler gab. Hier geht es auch nach meinem laienhaften Verstand um die Glaubwürdigkeit; nicht nur um einen "gewährleistungsrelevanten, sprich:-fähigen Sachmangel.

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von Dieter25 am 30.09.2011 10:22
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Und warum hat er das Gerät zweimal zur Reparatur gegeben, weil es keinen Feehler gab


Kaufreue? Soll ja vorkommen, daß K ein Gerät wieder loswerden wollen, das technisch ok ist.

Die VK sind durch die ganzen Verbraucherschutzregularien genug gebeutelt. Die bloße Behauptung eines nicht feststellbaren Mangels reicht nicht.

Daß der behauptete Mangel im Zeitpunkt der Mängelrüge auch tatsächlich vorhanden ist, wird man schon verlangen dürfen. Ein "altes" Foto oder Video sagt da nichts aus.

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von guest-12322.08.2012 17:44:40 am 30.09.2011 11:04
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>Hersteller findet keinen Fehler - Rücktritt v. KV?
quote:
Kaufreue? Soll ja vorkommen, daß K ein Gerät wieder loswerden wollen, das technisch ok ist.

Das kann man aber nur sagen bei einem Gerät "das technisch ko" ist, sosnst wäre es eine bloße Unterstellung.

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von Dieter25 am 30.09.2011 11:29
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