Hat die Bank zuviel Geld? Falsche Ablösesumme

13. September 2013 Thema abonnieren
 Von 
kelly12
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 1x hilfreich)
Hat die Bank zuviel Geld? Falsche Ablösesumme

Hallo zusammen, ich habe auch eine nette Geschichte von meiner Bank zu erzählen, weis aber nicht wie ich mich verhalten soll und deshalb bitte ich um eure Mithilfe. Habe vor 4 Jahren einen Kredit bei der Bank aufgenommen und wollte ihn jetzt frühzeitig (2 Jahren früher) ablösen. Der Brief von der Bank kam 2 Tage später nach Frage meiner Ablösesumme auf dem stand: Das dieser Kredit jetzt beglichen wäre und es bestünde keine weiteren Anforderungen mehr von der Seite der Bank. Ups… ich müsste nach meinen Berechnungen noch etwa 15.000 Euro abzahlen. Nach dem ich mich dann Telefonisch an die Bank gewendet habe um diese Missverständnis zu klären, bekam ich die gleiche Antwort…Kredit ist abbezahlt. Dann fragte ich nach meinem KFZ Brief den ich damals als Sicherheit hinterlegt hatte, auch diesen bekam ich 2 Tage später zugeschickt. Jetzt warte ich den Monat ab, ob vom meinem Konto noch die Ratenzahlung abgebucht wird oder auch diese nicht mehr stattfindet. Was würdet ihr in meinem Fall machen? Wie gesagt, habe ich eine schriftliche Bestätigung der Bank, dass keine weiteren Ansprüche bestehen. Möchte aber auch in einem Jahr keine Mahnung der Bank erhalten, mit dem Satz „ich müsse noch 15.000 Euro nachbezahlen" den KFZ Brief würde ich dann auf jeden Fall behalten. Vielen Dank schon mal im Voraus.

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
little-beagle
Status:
Student
(2181 Beiträge, 1248x hilfreich)

Fein. Ich sollte die Bank wechseln. :-D

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#2
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo kelly12,

Um kein böses Erwachen zu erleben, würde ich

den mtl. Tilgungsbetrag auf ein Konto bei einer anderen
Bank einzahlen.( Rücklage für alle Fälle).

lg
edy



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"Ein freundliches "Hallo" setzt
sich auch in Foren immer mehr
durch."

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#3
 Von 
kelly12
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo edy, danke für deine Antwort aber daran hab ich auch schon gedacht und werde es auch tun. Aber wie lange soll ich die Rücklage machen. Können die in 10 jahren das geld noch anfordern, mit Verzugszinsen?

Danke

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1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo kelly12,

Ich denke nach Abschluss eines Geschäftjahres, müsste

bei der Bank eine Minussumme auftreten?

Die Bank verschickt normalerweise von Zeit zu Zeit

Kontoauzüge, die dann, wenn nicht widersprochen wird Gültigkeit bekommen (du muss sie anerkennen (oder so?).


Du könntest natürlich einen Ausdruck fordern auf dem

alle Rückzahlungsbeträge/ Zinsen/Gebühren aufgelistet sind.(macht die Bausparkasse automatisch).

lg
edy






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"Ein freundliches "Hallo" setzt
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durch."

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
little-beagle
Status:
Student
(2181 Beiträge, 1248x hilfreich)

Allgemein dürften die Ansprüche der Bank nach drei Jahren verjährt sein.

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1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:
Wie gesagt, habe ich eine schriftliche Bestätigung der Bank, dass keine weiteren Ansprüche bestehen. Möchte aber auch in einem Jahr keine Mahnung der Bank erhalten, ...



Die Frage ist, welche Rechtsqualität das hat.

Ein negatives Schuldanerkenntnis oder ein Erlaßvertrag, mit der Folge, daß der Kreditvertrag erlischt, ist das sicher nicht.

D.h., du musst da wohl schon damit rechnn, daß die Bank den Fehler bemerkt und das Restdarlehen wie gehabt in Raten nachfordert

Das eigtl. Darlehen verjährt i.Ü. nicht, erst nach dem Ende der Laufzeit beginnt die Verjährung zu laufen.



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#7
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Das eigtl. Darlehen verjährt i.Ü. nicht, erst nach dem Ende der Laufzeit beginnt die Verjährung zu laufen. <hr size=1 noshade>

Das stimmt so nicht. Du beziehst dich womöglich auf §497 Absatz 3 BGB . Dieser bezieht sich aber eindeutig auf den Verzugsfall. Solange die Bank keinen Verzug feststellt, verjährt das nach 3 Jahren.
Siehe dazu auch OLG Frankfurt/Main 23 U 68/12 .

Die Bank stellt ja im Moment keinerlei Raten mehr in Rechnung.

Sobald die Bank aber mahnt (und ihr wird der Fehler sicherlich spätestens in einer Bilanz auffallen müssen), ist die Verjährung erst einmal maximal 10 Jahre gehemmt.

Mehr als auf einen möglichen Fehler hinweisen kann der Schuldner ja nicht. Wenn die Bank kein Geld mehr will, will die Bank kein Geld mehr. Ich würde nicht weiter hinterherrennen, sondern wie empfohlen Geld beiseite schaffen, falls die Bank dann den Fehler bemerkt, kulanter weise aber ohne Ausgleich von Verzugsschaden dann zahlen.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

-- Editiert mepeisen am 15.09.2013 15:08

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#8
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Das stimmt so nicht. Du beziehst dich womöglich auf §497 Absatz 3 BGB . <hr size=1 noshade>



Nein, ich beziehe mich auf § 199 BGB . Demnach muss ein Anspruch entstanden und fällig sein, bevor die Verjährung beginnt.

Deshalb auch in dem von dir zitierten Urteil:

"Da das o.g. Darlehen im Jahr 2004 durch Kündigung der Beklagten vom 2.7.2004 fällig gestellt worden ist , sind ihre daraus abgeleiteten Forderungen nach §§ 195, 199 Abs. 1 mit Ablauf des Jahres 2007 verjährt ..."

Hier liegt keine Kündigung vor. Die Darlehensrestschuld besteht und wird vermutlich (?) laut Darlehensvertrag spätestens bei Ende der Laufzeit fällig. Erst dann beginnt die Verjährung.

Ob der Anspruch auf einzelne Raten verjährt ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle, das muss man auseinanderhalten.

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#9
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Bestenfalls würde nun zu jeder einzelnen Rate ab Fälligkeit die 3jährige Verjährung gelten. Bei einer Ratenzahlung schuldet man die Raten selbst, nicht mehr die eigentliche Restschuld. Dass die gesamte Restschuld zum Ende des Vertrages fällig werden würde und dann der Bezug beginnt, halte ich für eine ziemlich verquere Ansicht. Aber urteile dazu habe ich nicht gefunden. Die einzigen Urteile gibt's nur in der Richtung, dass nach Kündigung kein Verzug festgestellt wurde und dann die 3 Jahre gegolten haben.

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-- Editiert mepeisen am 15.09.2013 19:50

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#10
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:
Aber urteile dazu habe ich nicht gefunden.



Das wundert mich nicht.

Deine These: Ratenkredit Laufzeit 6 Jahre. Ratenzahlungen erfolgen nicht, die Bank macht warum auch immer nichts. Du behauptest der Kredit sei dann nach 3 Jahren verjährt, der Kreditnehmer kann das Geld behalten.

Kann das sein?

quote:
Bei einer Ratenzahlung schuldet man die Raten selbst, nicht mehr die eigentliche Restschuld.


Das ist auch eine interessante These. Ich glaube aber nicht, daß quasi im Weg der Novation eine Tilgungsvereinbarung den eigentlichen Rechtsgrund ersetzt.

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Kann das sein? <hr size=1 noshade>

Ja. Zumindest findet man diese Ansicht bei diversen Anwälten, die erklären, wann genau die 10 Jahre Verjährungshemmung eigentlich zuschlagen. Ist auch rein sprachlich logisch. §497 BGB Absatz 3 verweist ausdrücklich auf Absatz 1 und dort wird ausdrücklich der Verzugsfall geregelt.
Gibt es keinen Verzug bedeutet das damit eindeutig, dass maximal die 3 Jahre Verjährung in Frage kommen. Also ich finde das logisch.

quote:<hr size=1 noshade>Das ist auch eine interessante These. Ich glaube aber nicht, daß quasi im Weg der Novation eine Tilgungsvereinbarung den eigentlichen Rechtsgrund ersetzt. <hr size=1 noshade>

Wie dem auch sei. Der Schuldner ist klug beraten, damit zu rechnen, dass es der Bank irgendwann auffällt und deswegen die Raten auf ein Sparbuch o.ä. zu packen. Soweit sind wir uns einig. Auch dürften wir uns alle einig sein, wenn der Bank das innerhalb von 3 Jahren auffällt, ist es unklug, sich zur Wehr zu setzen, sondern der Bank sagen "Ja, ihr habt ja den Fehler gemacht, ich hab drauf gewartet, dass es euch auffällt. Das Geld ist auf dem Sparbuch. Ich überweise es, bezahle dann weiterhin meine raten und wir vergessen die Sache." Die Bank dürfte das sicherlich OK finden, dass der Schuldner mitgedacht hat.

Die Frage ist, was macht man am 1.1.2017? Per Rechtsschutzversicherung einen Anwalt aufsuchen? Das Geld weiterhin zurückhalten?

Wenn die Bank ihren Fehler auch bis 1.1.2017 nicht gemerkt hat, würde ihr das Geld auch rein wegen Blödheit nicht zustehen. Natürlich nichts, was man einem Richter so mitteilen würde. Aber andersherum: Wenn der Bank das bis zum 1.1.2017 nicht auffällt, hat sie signifikante Bilanzfehler und ein gewaltiges anderes Problem. Insofern dürfte das hier eine rein akademische Diskussion sein. Wenn nicht gerade versehentlich von Fremden etwas falsch überwiesen wurde und es zur Sondertilgung kam, wird sich die Bank schon melden.

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#12
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Gibt es keinen Verzug bedeutet das damit eindeutig, dass maximal die 3 Jahre Verjährung in Frage kommen. Also ich finde das logisch. <hr size=1 noshade>



Ich eigentlich nicht. Nach § 488 BGB kommt es auf die Fälligkeit des Darlehens an. Vorher beginnt die Verjährung nicht.

Das ist logisch und entspricht der Rechtslage.

Du müsstest jetzt schon näher erklären, wie eine Forderung verjähren kann, bevor sie überhaupt fällig geworden ist.

Um das noch mal zu sagen: es geht um die Darlehensschuld an sich, nicht um Zinsen und den Tilgungsplan.

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1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:
Um das noch mal zu sagen: es geht um die Darlehensschuld an sich, nicht um Zinsen und den Tilgungsplan.

Wieso willst du die Raten einfach außen vor lassen? Das einzige, was fällig wird, sind die Raten selbst. Schließlich gab es eine wirksame Vereinbarung zu Zahlungen. Und dieser Anspruch auf die Raten unterliegt der Verjährung.

Sonst könnte ja die Bank einfach bis zum Sankt Nimmerleinstag warten und behaupten, es sei gestundet worden, damit jede Form der Verjährung umgehen.

Hast du einmal das Urteil des OLG Frankfurt nachgelesen? Darin sind zwei Aussagen zu finden:
1. Die Schuld war verjährt, weil die Schuldner nicht vernünftig in Verzug gesetzt wurden. Und zwar nach 3 Jahren. Die Hemmung um 10 Jahre kam nicht zum Tragen, weil die Schuldner wie gesagt nicht richtig in Verzug gesetzt wurden.
2. Das OLG schreibt zusätzlich: "Der Verzug betrifft jedoch nur die einzelnen trotz Fälligkeit nicht entrichteten Raten. Hiervon zu unterscheiden ist der Restsaldo, der sich aufgrund der als berechtigt zu unterstellenden Kündigung des Darlehensvertrages durch die Antragsgegnerin ergibt. "

Ich finde zur Zeit nichts, was die gegenteilige Ansicht, dass die Bank bis zum Ende warten könnte und erst ab da für alles der Verzug beginnen würde, dann sogar noch zehn Jahre gehemmt wäre, stützen könnte...

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#14
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Hast du einmal das Urteil des OLG Frankfurt nachgelesen? <hr size=1 noshade>



Allerdings, das ist nun wieder eine typische sinnlose Forendiskussion, wo das Unmögliche bewiesen werden soll.

quote:<hr size=1 noshade> Das einzige, was fällig wird, sind die Raten selbst. <hr size=1 noshade>


Nein, das ist völlig falsch. Permanentes Wiederholen macht da nicht richtiger.

Du stellst das Urt. des OLG mit bewusst verzerrenden Teilzitaten auf den Kopf.

Ein Forderung, die noch nicht fällig ist, kann nicht verjähren. Im Urt. des OLG war allein die Restschuld Streitgegenstand.

Vereinfacht:

"Neues Urteil des OLG Frankfurt am Main (23 U 68/12 ) stärkt die Position der Kunden. Rückzahlungsforderungen von Banken aus Darlehen unterliegen der 3-jährigen Verjährungsfrist (§§ 195 , 199 BGB ), wenn die Bank nach Kündigung bzw. Fälligstellung nicht gemahnt hat .
...
Mit den Raten war die Kundin in Verzug geraten. Ansprüche auf Zahlung aber waren jedenfalls verjährt.
...
Anders könnte es sich bei dem Anspruch auf Zahlung der fällig gestellten Restschuld verhalten.
..."

http://www.fachanwalt-hotline.eu/Interessengemeinschaft/5084-Rueckzahlungsforderungen-von-Banken-koennen-verjaehrt-sein-wenn-nicht-gemahnt-wurde?PHPSESSID=592b0092f39ddc033e00896da1399495

Das Urteil entspricht der geltenden Rechtslage, die Restschuld war fällig und mangels Mahnung/Verzug nach 3 Jahren verjährt.

Diskussionsbedarf besteht da aus meiner Sicht nicht, EOD.

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1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Wenn du nicht mehr weiter weißt, würgst du die Diskussion ab. Merkwrüdig. Dann kann die Bank also den Kreditvertrag in 2050 einfach kündigen (er wurde ja vorher nicht gekündigt und fällig gestellt) und der Schuldner dürfte sich nicht auf Verjährung berufen. Absurder Blödsinn kann man dazu nur sagen.

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#16
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Wenn du nicht mehr weiter weißt, würgst du die Diskussion ab. Merkwrüdig. Dann kann die Bank also den Kreditvertrag in 2050 einfach kündigen (er wurde ja vorher nicht gekündigt und fällig gestellt) und der Schuldner dürfte sich nicht auf Verjährung berufen. Absurder Blödsinn kann man dazu nur sagen. <hr size=1 noshade>



Das geltende Recht interessiert dich offensichtlich nicht, Argumenten bist du nicht zugänglich, dieser absurde Blödsinn steht in § 488 III BGB :

"(3) Ist für die Rückzahlung des Darlehens eine Zeit nicht bestimmt, so hängt die Fälligkeit davon ab, dass der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer kündigt. Die Kündigungsfrist beträgt drei Monate. ..."

Es ist dir sebstverständlich unbenommen, das Darlehen ganz neu in deinem Sinne zu definieren. Mit dem geltenden Recht, dem die Gerichte unterworfen sind, hat das allerdings nichts zu tun.

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1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>"(3) Ist für die Rückzahlung des Darlehens eine Zeit nicht bestimmt, so hängt die Fälligkeit davon ab, dass der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer kündigt. Die Kündigungsfrist beträgt drei Monate. ..." <hr size=1 noshade>

Das Gegenteil ist hier aber der Fall. Es ist für die Rückzahlung eine Rate und eine Zeit bestimmt. Deswegen zieht das ja nicht und deswegen meine Argumentation, dass man, solange nicht gekündigt wurde, ausschließlich die Raten selbst schuldet... Die Bank will zur Zeit kein Geld haben, also auch nicht die eigentlich vereinbarten Raten. Ändert nichts dran, dass nun plötzlich §488 III BGB ziehen könnte. Das geht alleine schon deswegen nicht, weil es keine übereinstimmenden Willenserklärungen für eine Umwandlung des Kreditvertrages in eine unbestimmte Variante gibt.

Ich bleibe dabei, der der hier falsch liegt, bist eher du. Ich habe aber mittlerweile auch kein Interesse mehr, deinen merkwürdigen Gedankenwindungen zu folgen.

Vielleicht wird der TE in ein paar Jahren schreiben, wie die Sache ausgegangen ist, vielleicht auch nicht. Wenn du mal in so eine Situation gerätst als Gläubiger wünsche ich dir viel Spass. Mehr gibt es dazu denke ich nicht zu sagen.

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-- Editiert mepeisen am 16.09.2013 14:10

-- Editiert mepeisen am 16.09.2013 14:11

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
RDG123
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 25x hilfreich)

Zu der vorgehenden Diskussion meine ich Folgendes:

Richtig ist, dass gemäß § 199 Abs. 1 BGB die Verjährung erst mit der Entstehung des Anspruchs und der Kenntnis oder fahrlässigen Unkenntnis des Gläubigers von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners beginnt. Entstanden ist der Anspruch in diesem Sinne erst, wenn er fällig ist.

Die Bank hat bei einem Darlehensvertrag gemäß § 488 Abs. 1 S. 2 BGB einen Anspruch auf Zahlung von Zinsen und auf Rückzahlung des Darlehens.

Die Fälligkeit der Zinsen tritt gemäß § 488 Abs. 2 "im Zweifel" nach dem Ablauf eines Jahres ein. Die Fälligkeit des Darlehensrückzahlungsanspruches tritt, "wenn eine Zeit nicht bestimmt ist", erst mit der Kündigung des Darlehens ein.

Diese Regelungen können aber durch vertragliche Vereinbarung (in den Grenzen weiterer gesetzlicher Vorschriften) abgeändert werden. Üblicherweise wird eine monatliche Zahlung erbracht, die sowohl aus Zinsen, als auch aus eine Tilgung des Kredites besteht.

Hinsichtlich dieser Beträge tritt also abweichend von § 488 Abs. 2 und Abs. 3 bereits Fälligkeit ein. Dadurch wird die Verjährung in Gang gesetzt. Wenn die Verjährung nicht gehemmt wird, insbesondere als Folge des Verzuges gemäß § 497 Abs. 3 BGB oder aufgrund einer Stundungsabrede, läuft die dreijährige Verjährungsfrist gemäß § 199 Abs. 1 BGB .

Danach verjähren die Ansprüche der Bank in Höhe der bereits fälligen Zahlungsraten innerhalb von drei Jahren beginnend mit dem Schluss des Jahres, in dem die Zahlungsrate fällig geworden ist.

Beispiel: Alle Raten die vom 01.01.2013 bis zum 31.12.2013 fällig werden, verjähren mit Ablauf des 31.12.2016.

Würde die Bank durch wirksame Kündigung die Rückzahlung der gesamten Summe fällig stellen, so beträfe dies nur die Fälligkeit der Beträge, die nicht bereits aufgrund der vertraglichen Vereinbarung früher fällig geworden sind.

-- Editiert RDG123 am 24.11.2013 16:03

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