Hallo,
ein Handwerker hat im Jahr 2009 Leistungen bei uns getätigt. Mitte 2009 hat er mir eine Aufstellung über den Restbetrag geschickt. Vorab wurde schon eine Rechnung bezahlt. Daraufhin hatte ich ihn angerufen um den Restbetrag zu klären. Da er im Gespräch war, wollte er mich zurückrufen.
Dies ist leider NIE passiert. Nun hat dieses uns letzte Woche eine Endrechnung geschickt, welche wir doch bitte überweisen sollen. Schlappe 8 Jahre später.
Nun meine Frage, muss ich die Rechnung noch bezahlen?
Handwerker stellt nach 8 Jahren noch eine Rechnung
Probleme mit dem Gewerbe?
Probleme mit dem Gewerbe?
ZitatNun meine Frage, muss ich die Rechnung noch bezahlen? :
Wenn die Rechnung korrekt ist, ja.
Man könnte die Einrede der Verjährung prüfen, dabei dann den Charakter der ersten Rechnung beachten. Und auf etwaige Eigentumsvorbehalte achten.
Berry
Hallo, das verstehe ich leider nicht.
Könnten sie es kurz erläutern?
Was haben eigentumsvorbehalte und die erste Rechnung damit zu tun?
Und wieso muß ich die Rechnung bezahlen, wenn sie korrekt ist. Gilt keine Verjährung?
-- Editiert von kiesgerd am 02.08.2017 20:39
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Und noch als Zusatz, ich hätte die Rechnung ja gerne gezahlt, wenn ich eine bekommen hätte oder der handwerker mich wenigstens zurückgerufen hätte. Aber nach 8 Jahren noch eine Rechnung zu schicken, finde ich dann schon nicht mehr gerechtfertigt.
ZitatAber nach 8 Jahren noch eine Rechnung zu schicken, finde ich dann schon nicht mehr gerechtfertigt :
Aber den Handwerker um seinen Lohn zu betrügen, das ist gerechtfertigt?
ZitatMitte 2009 hat er mir eine Aufstellung über den Restbetrag geschickt. :
So etwas pflegt man durchaus auch als "Rechnung" zu bezeichnen.
ZitatWas haben eigentumsvorbehalte und die erste Rechnung damit zu tun? :
Ganz einfach: Eigentumsvorbehalte machen genau das was sie sagen, die sorgen dafür das der Handwerker bis zur Zahlung Eigentümer bleibt.
Zahlt man die Rechnung nicht, könnte er das alles wieder ausbauen und mitnehmen, für die (Ab-)Nutzung könnte er eine entsprechende Entschädigung vom Gericht zugesprochen bekommen.
Da hilft dann auch kein "die Rechung ist doch verjährt" mehr.
War die erste Rechnung vor x Jahren eine Abschlussrechnung oder eine dem Baufortschritt folgende Zwischenrechnung oder war es wie jetzt erwähnt nur eine Aufstellung?
Bei Abschlussrechnung kann man sich auf Verjährung berufen.
Eigentumsvorbehalt s. HVS
Berry
Hallo,
Das angebot lag, sagen wir mal, bei 5000 €. 1. Rechnung 1500 und 2 Re 1500€ bezahlt. Auflistung über restzahlung bekommen über 2.000 €. Diese wurde später nicht eingefordert.
Zitat. Diese wurde später nicht eingefordert. :
Die ist ja jetzt gekommen, oder geht's um die Möglichkeit einen Handwerker übers Ohr zu hauen?
Also, anscheinend geht es hier mehr um den handwerker, als um meine Frage.
Die wäre kurz gesagt diese hier.
Ist die Forderung rechtlich gesehen verjährt?
Ja oder nein?
ZitatIst die Forderung rechtlich gesehen verjährt? :
Ja oder nein?
Kommt ganz darauf an, als was die Aufstellung aus 2009 zu werten wäre.
@ TS:
Kennen Sie Karma? Ich hoffe, dass Ihnen jemand auch so schlau kommt, und es 10fach wiedergibt. Wie dreisst kann man sein, eine Leistung, die offensichtlich auch gut erbracht worden ist, einfach nicht zahlen zu wollen?
Zum Thema: Es wurde dazu alles gesagt. Bei Eigentumsvorbehalt, was bei 99 % aller Handwerkerrechnung steht, kann der Handwerker, sofern die Rechnung nicht vollständig bezahlt wurde, alles abbauen und sogar eine Nutzungsentschädigung verlangen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
-> Verjährung gilt in diesem Fall nicht.
Wir verdienen echt unsere Politiker bei solchen Plebs...
Um mal bei den Fakten zu bleiben: Die Forderung ist verjährt. Daran ändert auch der Eigentumsvorbehalt nichts. Und wer sich 8 Jahre nicht um seine Forderung kümmert, der ist auch schlichtweg selbst Schuld daran.
ZitatDie Forderung ist verjährt. Daran ändert auch der Eigentumsvorbehalt nichts. Und wer sich 8 Jahre nicht um seine Forderung kümmert, der ist auch schlichtweg selbst Schuld daran. :
Nö, so einfach ist das nicht. Verjährung beginnt mit dem Ende des Jahres ab Fälligkeit - nicht ab Ausführung.
Wenn die Forderung noch nicht fällig gestellt wurde - leider lässt sich der Fragesteller dazu trotz klarer Nachfrage nicht aus - kann die Verjährungseinrede nicht erfolgreich sein.
Berry
Zitat:ZitatDie Forderung ist verjährt. Daran ändert auch der Eigentumsvorbehalt nichts. Und wer sich 8 Jahre nicht um seine Forderung kümmert, der ist auch schlichtweg selbst Schuld daran. :
Nö, so einfach ist das nicht. Verjährung beginnt mit dem Ende des Jahres ab Fälligkeit - nicht ab Ausführung.
Wenn die Forderung noch nicht fällig gestellt wurde - leider lässt sich der Fragesteller dazu trotz klarer Nachfrage nicht aus - kann die Verjährungseinrede nicht erfolgreich sein.
Berry
Hallo, was soll ich denn noch schreiben? Die Sache ist doch eigentlich klar.
Der handwerker hat das Werk 2009 abgeschlossen. Steht sogar auf der Auflistung. D.h., dass am 01.01.2010 die Forderung erloschen ist. Richtig?
Eigentumsvorbehalt ist jA vielleicht richtig, aber wie viel denn z.b. ein Elektriker ohne hausfriedensbruch oder einbruch seine Sachen wieder ausbauen? Das wäre dann wohl eine Straftat.
Fm89, danke für die erste richtige und sachliche Antwort.
Liege ich nun richtig?
Ob ich den handwerker noch bezahle oder nicht, sei dahin gestellt. Darum geht es bei der Frage auch nicht!
Eine sachliche Antwort ist es also nur wenn dir das Ergebnis passt? Auch eine Einstellung.
Nochmals wenn die Rechnung erst jetzt gestellt wurde kann sie noch nicht verjährt sein. Wenn 2009 oder 2010 bereits eine Rechnung gestellt wurde kann man sich auf die Verjährung berufen. Nun verstanden?
Wenn der Elektriker den Eigentumsvorbehalt geltend macht und du ihm nicht öffnest trotz Ankündigung so holt er sich einen Gerichtsbeschluss auf deine Kosten und kommt wieder.
ZitatUnd noch als Zusatz, ich hätte die Rechnung ja gerne gezahlt, wenn ich eine bekommen hätte oder der handwerker mich wenigstens zurückgerufen hätte. Aber nach 8 Jahren noch eine Rechnung zu schicken, finde ich dann schon nicht mehr gerechtfertigt. :
Zitat:
Ob ich den handwerker noch bezahle oder nicht, sei dahin gestellt. Darum geht es bei der Frage auch nicht!
Achja? Also manche sind anscheinend doch sehr...Offensichtlich hält uns die TS für sehr dumm...
-- Editiert von asd1971 am 04.08.2017 19:30
Beispiel: Angebot August 2008 bekommen über 10.000€. Handwerker hat hat Auftrag bekommen.
5.000 € Abschlagszahlung im Dezember geleistet.
Die Handwerkerarbeiten sind abgeschlossen im Januar 2009. (Steht auch in der endberechnung)
Handwerker schickt mir im Januar 2009 die Auflistung über den restbetrag 5.000 €.
Ich habe ihn deswegen angerufen, er hätte keine Zeit, wollte mich zurückrufen.
Das hat er nicht getan.
Nun kommt 2017 eine Rechnung mit dem Hinweis, dass es vergessen wurde und wir sollten doch bitte bezahlen.
Nun verständlich?
Bitte keine Antwort von asd1971!
Auf so ein selbstgefälliges getötel kann ich gut verzichten.
Und, ich möchte einfach meine Frage beantwortet haben und keine predigt darüber,
Warum ich den armen Handwerker nicht bezahle.
Zitat(Steht auch in der endberechnung) :
Also gibt es eine Endrechnung und nicht nur eine Aufstellung? Dann kann - wie nun schon mehrfach erwähnt - die Verjährungseinrede geltend gemacht werden.
Aber diese Endrechnung stand ja bisher nicht im Raum.
ZitatNun kommt 2017 eine Rechnung mit dem Hinweis, dass es vergessen wurde und wir sollten doch bitte bezahlen. :
Dann ist es keine Rechnung, sondern eine Zahlungserinnerung. Die Verwendung der Richtigen Termini hilft bei der Beurteilung.
ZitatBitte keine Antwort von asd1971! :
Auf so ein selbstgefälliges getötel kann ich gut verzichten.
ZitatUnd, ich möchte einfach meine Frage beantwortet haben und keine predigt darüber, :
Warum ich den armen Handwerker nicht bezahle.
Dies ist ein Meinungsforum indem jeder schreiben darf was er will. Selbst wenn das nicht dem entspricht, wass Du willst.
Berry
@all:
Kann mir bitte mal einer erklären, wieso es für die Frage nach der Verjährung von Bedeutung sein soll, ob diese "Aufstellung" in 2009 eine Rechnung gewesen ist oder nicht? Der Verjährungsbeginn richtet sich nach dem Entstehen des Anspruchs § 199 Abs. 1 Nr. 1 BGB
) und der Anspruch entsteht nicht mit erstellen der Rechnung, sondern mit ordnungsgemäßer und vollständiger Erledigung des Auftrages.
Woher stammt die hier scheinbar überwiegende Auffassung, dass für den Eintritt der Verjährung der Zeitpunkt der Rechnungserstellung maßgeblich ist?
@kieseltina:
Zum besseren Verständnis: Die Mehrheit der bisher Antwortenden scheint der Meinung zu sein, dass die Verjährungsfrist erst mit Erstellen der Rechnung beginnt. Darum wäre es von entscheidender Bedeutung, welchen genauen mit allen legalen Mitteln) Dich dazu zu bewegen, die Rechnung zu begleichen. Nur gerichtlich durchsetzen kann er seine Forderung bei eingetretener Verjährung nicht.
Gruß
Axel
Es sei außerdem ergänzt, dass gerade im Fall handwerklicher Arbeiten auch ein Eigentumsvorbehalt ins Leere laufen könnte.
ZitatNö, so einfach ist das nicht. Verjährung beginnt mit dem Ende des Jahres ab Fälligkeit - nicht ab Ausführung. :
Wenn die Forderung noch nicht fällig gestellt wurde - leider lässt sich der Fragesteller dazu trotz klarer Nachfrage nicht aus - kann die Verjährungseinrede nicht erfolgreich sein.
Berry
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Wie von AxelK erwähnt, ist das Entstehen des Anspruchs ausschlaggebend für die Verjährung.
Höchstwahrscheinlich sogar wird, denn die meisten Handwerkerinstallationen haben einen festen Einbaucharakter, somit gehen diese Installationen in das Eigentum des Grundstücks über.
Also diejenigen hier, die darauf fälschlicherweise rumreiten, denen sei der § 946 BGB
mal ans Herz gelegt.
Und zu dem Rest:
Wie Axel bereits gesagt hat, die Verjährung beginnt mit der mängelfreie Abnahme der Arbeit.
Dann noch etwas als persönlicher Kommentar.
Woran liegt es eigentlich, dass die selben User, die es vollkommen ok finden wenn man sich gegenüber einem Stromkonzern oder eines Inkassobüros auf die Einrede der Verjährung berufen kann, jedoch hier die Moralkeule herausholen.
ZitatHöchstwahrscheinlich sogar wird, denn die meisten Handwerkerinstallationen haben einen festen Einbauja sie will ja evt. zahlen), während sie schlussendlich vorher das Gegenteil behauptet hat, dann ist das dummfrech. :
Ansonsten kann man sich durchaus streiten, ob überhaupt eine Übergabe stattfand. War das nicht der Fall, dann gibt es auch eine Verjährung. Erst nach mängelfreier Übergabe gilt das.
Und eine Mitteilung, dass es noch 5000,- gibt zu zahlen, bedeutet nicht, dass es eine Übergabe gab. Btw.: Wieso hat die Werte TS nicht den Handwerker angerufen, um den Betrag zu bezahlen? Hätte Sie genauo gut machen können. Hier gehts um den Charakter.
ZitatKann mir bitte mal einer erklären, wieso es für die Frage nach der Verjährung von Bedeutung sein soll, ob diese "Aufstellung" in 2009 eine Rechnung gewesen ist oder nicht? :
Einfach weil zu viele Details fehlen, keine Abnahme. Unter Umständen kann die Leistung nur eine Teilleistung sein, weil man ausgehen kann, das weitere Arbeiten noch aus zu führen wären.
Nach der langen Zeit geht der Unternehmer davon aus, das keine weiteren Bauleistungen mehr zur Ausführung kommen und stellt die Endrechnung.
Da der TE auch nur Einzelteile des Vertrages von sich gibt, scheint es Kaffeesatzlesen zu sein, oder eben das der TE nur abklopfen will, kann er den Handwerker um seine zustehenden Vergütung bringen. Somit kann keiner ohne Glaskugel klar definieren ob eine Verjährung zutrifft oder nicht.
Zum Glück werden in Foren keine Urteile gesprochen, der Handwerker sich selbst entscheiden ob er bei Nichtzahlung den Gerichtsweg beschreiten wird, und eben ein Richter ein Urteil sprechen wird. Dabei werden auch die Sachvorträge entsprechend wohl eine Gewichtung bei der Urteilsfindung beitragen.
Aus dem Grund sollte man sich eben nur an den gemachten Aussagen des TE richten, und da ist so gut wie nichts heraus zu lesen.
Dafür sollte der TE sich an einen Anwalt wenden, und eben alle Vertragsbestandteile offen legen.
ZitatDer Verjährungsbeginn richtet sich nach dem Entstehen des Anspruchs :
Ja, und der Zeitpunkt ist bisher reichlich unklar.
Deshalb wäre es halt interessant, wie der genaue Ablauf war, was da so alles in der Aufstellung drinsteht.
ZitatEs sei außerdem ergänzt, dass gerade im Fall handwerklicher Arbeiten auch ein Eigentumsvorbehalt ins Leere laufen könnte. :
Stimmt, daber auch da haben wir ja leider keine Details zur Beurteilung.
ZitatWoran liegt es eigentlich, dass die selben User, die es vollkommen ok finden wenn man sich gegenüber einem Stromkonzern oder eines Inkassobüros auf die Einrede der Verjährung berufen kann, :
Weil da von den erwähnten im Vorfeld durchaus jede Menge Unfug getrieben wurde. Und statt das dann vor Gericht mühsam abzuwehren ist es halt einfacher sich auf Verjährung zu berufen.
Im übrigen kan die TS sich ja auch auf Verjährung berufen. Dann abwarten ob er Handwerker noch was unternimmt.
ZitatEinfach weil zu viele Details fehlen, keine Abnahme. :
Richtig, zum Beispiel auch, ob eine solche überhaupt vereinbart war. Oder ob BGB oder VOB/B vereinbart wurden. Fiktive oder konkludente Abnahme sind auch denkbar. Ohne konkrete Angaben stochert man nur im Nebel.
Das mag ja alles sein und wenn dann aus irgendeinem formalen Grund keine Verjährung eingetreten ist (was ich nicht glaube) dann greift die Verwirkung. Im Ergebnis muss der Fragesteller nicht zahlen. Ob man das moralisch für OK hält ist eine andere Frage.
Wie ist das eigentlich mit den 5 Jahren Gewährleistung , beginnen die nicht erst jetzt ?
Auf solche Fragen sollte eigentlich niemand antworten. Die Arbeit wurde anscheinend korrekt ausgeführt und man hat 8 Jahre lang einen kostenlosen Kredit erhalten.ZitatNun meine Frage, muss ich die Rechnung noch bezahlen? :
ZitatDie Arbeit wurde anscheinend korrekt ausgeführt und man hat 8 Jahre lang einen kostenlosen Kredit erhalten. :
Stimmt, der TE wartet jetzt auf den Mahnbescheid und dann kommt erst die nächste Meldung von ihm.
ZitatWie ist das eigentlich mit den 5 Jahren Gewährleistung , beginnen die nicht erst jetzt ? :
Es müssen keine 5 Jahre sein, können auch nur 4 Jahre oder 2 Jahre sein.
Und jetzt?
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