Handeln ohne Auftrag

14. Mai 2016 Thema abonnieren
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)
Handeln ohne Auftrag

Person A und Person B, im folgenden Gläubiger genannt, sind vertreten durch den Anwalt C. Die Gläubiger haben einen Titel erwirkt und erlassen Vorpfändung gegen den Schuldner S. Der Schuldner hat ebenfalls Forderungen gegen die Gläubiger, die aber noch nicht tituliert sind, weil Verhandlungen zwischen allen Parteien laufen. Nachdem der Anwalt C dies hört hebt er die Vorpfändung auf.

Ein Jahr später - die Verhandlungen laufen noch immer - wird gegen Schuldner S aus oben genannten Titel vollstreckt. Die Gläubiger tun während der weiteren Verhandlung so, als wüssten sie von nichts. Einer schiebt dem anderen den schwarzen Peter zu. Eine Rücknahme der Vollstreckung erfolgt nicht.

Frage: Kann der Anwalt ohne Auftrag vollstrecken?
Hintergrundwissen: Der Anwalt wurde nachweislich nicht (!!) von den Gläubigern bezahlt, sondern ist nach eigenen Angaben in Vorleistung getreten.

Signatur:

Hätten wir eine klare Sicht der Dinge, so würden wir Ursachen für das Glück schaffen, das wir uns wü

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17 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119635 Beiträge, 39758x hilfreich)

In der Regel unterschreibt der Aufftarggeber bei Beginn eine Standardvollmacht.
Das ist in der Regel eine "ich darf alles machen was ich für richtig halte und dem Mandanten aus meiner Sicht nützt"-Vollmacht.

Da sich die meisten nicht durchlesen was sie da unterschreiben, kann es gut sein, das der Anwalt agiert ohne das es dem Aufttraggeber bewusst ist.

Die Frage ist auch was wird vollstreckt, eventuell nur die Kosten des Anwaltes? Denn für seine eigenen Kosten zu vollstrecken müsste er keinen Auftrag haben.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

4x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Denn für seine eigenen Kosten zu vollstrecken müsste er keinen Auftrag haben.


Ja - es geht nur um die Kosten und Auslagen des Anwalts C, die im KfB festgesetzt wurden, aber ist das tatsächlich so??
Meine Vermutung war, dass der Anwalt C, wenn er von den Gläubigern (seinen Mandanten) nicht bezahlt wird, sich einen eigenen Titel gegen diese holen muss. Schließlich ist der Vermögensschaden ja bei ihm entstanden und nicht bei den Gläubigern/Mandanten. Der Titel ist aber rechtlich gesehen ein Anspruch für die Mandanten, die diesen hier in ihrer Stellung als Gläubiger gegen einen gutgläubigen Dritten, nämlich Schuldner S, durchsetzen. Diesen Anspruch sehe ich aber nicht, weil sie, ich wiederhole mich hier, ihren Anwalt nicht bezahlt haben. Gutgläubig deshalb, weil Verhandlungen laufen.

Ich habe leider vergessen zu erwähnen, dass die Gläubiger sich nun durch jeweils einen anderen Anwalt vertreten lassen. Der Anwalt C mit dem KfB konnte also von den Verhandlungen nichts wissen.

Welche Gesetzesgrundlage verhilft dem Anwalt C zu dem Recht einen Titel zu vollstrecken, den er im Grunde gar nicht innehat?



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2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Bei den üblichen RA-Vollmachten, sind üblicherweise in der Prozessvollmacht auch die Folgeverfahren insbesondere Zwangsvollstreckung eingeschlossen. Das führt also dazu, dass der RA, wenn auch für seine Mandanten, die ZV betreiben kann. Dies wäre nur dann nicht mehr der Fall, wenn die Vollmacht entzogen würde.

Mal rein praktisch: A und B sollten vielleicht mal schleunigst ihren RA bezahlen, dann müsste dieser auch nicht anfangen aus Titeln zu vollstrecken um darüber dann an sein Geld zu kommen.

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
TheSilence
Status:
Lehrling
(1650 Beiträge, 1044x hilfreich)

Mal rein praktisch: S sollte seine Schulden bei A und B bezahlen und nicht versuchen, über gequält konstruierte angebliche "Rechtsverstöße" des Anwalts der Gläubiger eine Vollstreckung eines gültigen Titels anzugreifen versuchen.

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)

Also gibt es keine Rechtsgrundlage, sondern allein die Vollmacht berechtigt zur Zwangsvollstreckung!?
Diese Ansicht halte ich für gewagt. Wozu müssen dann Abtretungserklärungen oder Rechtsnachfolgevermerke extra zugestellt werden, damit eine Vollstreckung möglich ist. Wozu verlangen die Vollstreckungsgerichte eine Geldempfangsvollmacht? Ich habe mal gelernt, dass ich nicht nur Inhaber eines Titels sein muss, sondern auch Berechtigter.

Das ganze bekommt ein besonderes Gschmäckle, wenn man weiß, dass die Gläubiger A und B diejenigen sind, die den Schuldner S um sein Einkommen gebracht haben. Jemanden zuerst aus den Job zu mobben, dann sein Einkommen unterhalb des Existenzminimums zu drücken und dann während laufender Verhandlungen vollstrecken zu lassen, halte ich persönlich für moralisch verwerflich. Aber wen interessiert heutzutage noch Moral oder Fairness. Das muss wahrscheinlich auch erst per Gesetz geregelt werden.

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2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119635 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat:
Also gibt es keine Rechtsgrundlage, sondern allein die Vollmacht berechtigt zur Zwangsvollstreckung!?

Nö, Rechtgrundlage sind die Vollmacht, der Titel sowie die Gesetze (BGB, ZPO).



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
TheSilence
Status:
Lehrling
(1650 Beiträge, 1044x hilfreich)

Zitat:
dann während laufender Verhandlungen vollstrecken zu lassen, halte ich persönlich für moralisch verwerflich


Ach, ich habe auch meine Pappenheimer, die erst ewig ihre Schulden nicht zahlen und dann, wenn ich einen Titel habe, plötzlich noch "verhandeln" wollen. Das wiederum halte *ich* für moralisch verwerflich. ;) Ist aber auch nicht verboten. :P

Zitat:
Aber wen interessiert heutzutage noch Moral oder Fairness. Das muss wahrscheinlich auch erst per Gesetz geregelt werden.


Lieber nicht. Zum einen gibt es mit gutem Grund keine "salomonischen" Urteile. Zum anderen ist, wie mein Absatz darüber zeigt, immer zwei Seiten bei der "moralischen" Frage.
Wenn schon ein Titel vorliegt, dann kann der Schuldner nun mal keine "Moral" mehr anführen. Und wenn es so offensichtlich wäre, daß die Gläubiger den Schuldner "um sein Vermögen gebracht haben", dann hätten sie ja keinen Titel bekommen, sondern wären strafrechtlich verurteilt worden.

-- Editiert von TheSilence am 18.05.2016 10:28

2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)

Zitat (von TheSilence):
Wenn schon ein Titel vorliegt, dann kann der Schuldner nun mal keine "Moral" mehr anführen. Und wenn es so offensichtlich wäre, daß die Gläubiger den Schuldner "um sein Vermögen gebracht haben", dann hätten sie ja keinen Titel bekommen, sondern wären strafrechtlich verurteilt worden.


Man merkt, dass die Hintergründe nicht bekannt sind.
Der Titel ist ein KfB, der entstanden ist, weil nicht alle Mitglieder der Erbengemeinschaft angeklagt wurden, sondern - aus Rücksicht auf die gebrechliche Mutter des Schuldners - nur die handelnden Gläubiger. Das Urteil wurde abgewiesen. Rücksicht von den Miterben hat der Schuldner nicht gesehen. Und das mit dem Strafrecht steht in der Rubrik Strafrecht unter "Strafanzeige bei mehreren Delikten". Ich möchte dazu noch bemerken, dass auch hier im Forum die Meinung vertreten wird, dass eine Strafanzeige keinen Sinn macht, wenn Verhandlungen geführt werden. Obwohl ich das noch immer nicht verstehe, kann ich aber davon ausgehen, dass das dann natürlich auch das Zivilgericht so sieht und von einer Weiterleitung der Zivlakte an die Staatsanwaltschaft aus diesen Gründen absieht. Abgesehen davon, dass nach Meinung eines Richters jede zweite Akte an die Staatsanwaltschaft gehen müsste, weil eine Partei nachweislich lügt. Dafür spricht auch die Zunahme an Delikten wie Prozessbetrug sowie die Haltung so manchen Rechtsanwaltes, der der Meinung ist, dass nirgends so viel gelogen wird wie vor Gericht.

Die Verhandlungen wurden übrigens nicht wegen der Forderung aus dem KfB aufgenommen, sondern es sind Verhandlungen, die eine Abschichtung zum Ziel haben, die aber bereits seit Jahren hinausgezögert werden. Auch hier hilft der Blick Richtung Strafrecht. Ich kann mich immer nur wiederholen - wir reden hier von verbotener Eigenmacht.
Es ist nicht immer Schuld des Schuldners, wenn er zahlungsunfähig wird, aber die Schudner werden in unserer Gesellschaft als schlechte Menschen dargestellt, die es nur darauf abzielen, den Gläubiger zu schaden. Ich denke, dass hier angesetzt werden sollte, und Schuldner, die tatsächlich mutwillig Schulden machen und/oder die Vollstreckung vereitelen, besser strafrechtlich verfolgt werden sollten. Dann wäre hier Ruhe. Alles andere ist nichts anderes als Stigmatisierung.

Ich frage mich aber, was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

Hier handelt ein Anwalt aus meiner Sicht ohne Auftrag. Allein die Bevollmächtigung kann nicht die Rechtsgrundlage für eine Vollstreckung sein. Bevollmächtigen kann nur jemand, der Auftraggeber ist. Auftraggeber kann nur sein, der den Titel innehat. Den Titel haben im vorliegenden Fall weder die Gläubiger inne, weil sie ihren Anwalt nie bezahlt haben und weil sie keinen Vermögensschaden haben, der gem. 103 ZPO vom Schuldner S "zu erstatten" wäre, noch der Anwalt, weil dieser Titel ihn nicht berechtigt daraus zu vollstrecken.

Richtig wäre, dass die Gläubiger ihren Anwalt bezahlen und ihm dann Auftrag erteilen.
Oder aber, der Anwalt lässt sich seine Kosten gegen seine Mandanten festsetzen und kann diese dort eintreiben.
Das was hier geschehen ist bezeichne ich als Rechtsmissbrauch.


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3x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von Glucke):
Also gibt es keine Rechtsgrundlage, sondern allein die Vollmacht berechtigt zur Zwangsvollstreckung!?
Diese Ansicht halte ich für gewagt. Wozu müssen dann Abtretungserklärungen oder Rechtsnachfolgevermerke extra zugestellt werden, damit eine Vollstreckung möglich ist. Wozu verlangen die Vollstreckungsgerichte eine Geldempfangsvollmacht?


Hier vergleichen Sie aber Äpfel mit Birnen. Die Vollstreckung über den RA erfolgt ja in Vollmacht für A und B. Der RA wird insoweit als Vertreter tätig. Von daher geht es hier gar nicht um eine Rechtsnachfolge.

Bisher hörte sich die Fragestellung auch eher danach an, als ob aus Sicht von A und B gefragt wird. Wird hier aus der Sicht des S gefragt, dann muss er halt mit seinen angeblich bestehenden Gegenansprüchen gegen A und B Aufrechnung erklären und dann eine Vollstreckungsgegenklage einreichen. Es gibt doch für alles Rechtsmittel.

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

Zitat (von Glucke):
Zitat (von Harry van Sell):Denn für seine eigenen Kosten zu vollstrecken müsste er keinen Auftrag haben.
Ja - es geht nur um die Kosten und Auslagen des Anwalts C, die im KfB festgesetzt wurden, aber ist das tatsächlich so??
Meine Vermutung war, dass der Anwalt C, wenn er von den Gläubigern (seinen Mandanten) nicht bezahlt wird, sich einen eigenen Titel gegen diese holen muss.


1.
Titel hat er ja, den KfB

2.
Nicht die Gläubiger schulden ihm das Geld, sondern der, welcher den Prozess verloren hat, nämlich du, er kann das im KfB auch so festhalten (weiß jetzt den §§ nicht, kann aber nachsehen)

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11821 Beiträge, 3204x hilfreich)

§ 126 ZPO

§ 126
Beitreibung der Rechtsanwaltskosten

(1) Die für die Partei bestellten Rechtsanwälte sind berechtigt, ihre Gebühren und Auslagen von dem in die Prozesskosten verurteilten Gegner im eigenen Namen beizutreiben.

(2) Eine Einrede aus der Person der Partei ist nicht zulässig. Der Gegner kann mit Kosten aufrechnen, die nach der in demselben Rechtsstreit über die Kosten erlassenen Entscheidung von der Partei zu erstatten sind.

2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)

Danke, für die Antworten.

Zitat (von Eidechse):
Bisher hörte sich die Fragestellung auch eher danach an, als ob aus Sicht von A und B gefragt wird. Wird hier aus der Sicht des S gefragt, dann muss er halt mit seinen angeblich bestehenden Gegenansprüchen gegen A und B Aufrechnung erklären und dann eine Vollstreckungsgegenklage einreichen.


Die Frage ist eher von grundsätzlicher Natur. Es geht hier nicht um Möglichkeiten des S und auch nicht um die Rechte von A und B. Es geht darum, dass meiner Meinung nach die Anspruchsgrundlage nicht passt.

§ 126 ZPO bezogen auf dieses Beispiel sagt aus, dass der Anwalt C berechtigt ist seine Kosten im eigenen Namen beizutreiben.

Da in unserem Recht aber alles Definitions oder Auslegungssache ist, sehe ich folgende Problematik:
Kosten sind die durch das Verfahren entstandenen Gebühren und Auslagen, die sich ANwalt C im Wege eines Kostenfestsetzungsantrags festsetzen lässt. Richtig?

Üblich ist es (soweit mir bekannt), dass die Kosten nach Prüfung des Ausgangsgerichts festgesetzt werden. Dies geschieht durch Kostenfestsetzungsbeschluss. Richtig?

Weiterhin ist es üblich, dass zeitnah die Kosten vom Unterlegenen des Rechtsstreits und nun Schuldner gezahlt werden oder aber zeitnah vollstreckt wird. Richtig?

Nun ist es so, dass vollstreckt wird, obwohl dem Anwalt C zwar die Kosten entstanden sind, aber er eben nicht materiell-rechtlich gesehen Inhaber des Titel ist. Richtig?
Er hatte zwar den Vermögensschaden durch die entstandenen Kosten, aber die Gläubiger haben ihn nie bezahlt. Mittlerweile ist auch offiziell bekannt, dass sie das nie vorhatten. Die Verhandlungen wurden nicht wegen der Forderung oder aufgrund der Forderung geführt. Es geht in den Verhandlungen über andere Ansprüche, die aber in 1000facher Höhe bestehen. Da diese eben nicht tituliert sind, ist eine Aufrechnung nicht möglich. Dazu kommte, dass die Ansprüche des S gegen die Gemeinschaft gehen, deren Gläubiger hier nur Teil davon sind. Eine Aufrechnung kommt also nicht in Betracht.

Ich habe, grundsätzlich betrachtet, bereits das Problem bei der Beantragung des KfB. Es geht um erstattungsfähige Ansprüche, die sich der Gläubiger hat festsetzen lassen, obwohl er diesen Anspruch gar nicht innehat, weil er die Kosten nie bezahlt hat. Er hat keinen Vermögensschaden erlitten, der hier ausgleichspflichtig wäre. Oder doch?

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2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
salkavalka
Status:
Lehrling
(1587 Beiträge, 976x hilfreich)

Hier wird was durcheinander gebracht. Die vom Gegner zu erstattenden Kosten "auf" den eigenen Namen festsetzen zu lassen, kann nur der im Wege der PKH beigeordnete Anwalt.
Ansonsten können nur die Prozesskosten des "Siegers" auf dessen Namen festgesetzt werden.
Wenn dazu auch Anwaltskosten des "Siegers" gehören, ist es völlig egal, ob diese vor der Kostenfestsetzung oder irgendwann später vom "Sieger" an seinen Anwalt gezahlt worden sind, weil der "Sieger" seinem Anwalt die Anwaltsgebühren schuldet.
Wenn der Anwalt sich darauf einlässt, seine Gebühren nicht von seinem Auftraggeber einzufordern, sondern mit seinen Auftraggebern vereinbart: "Ich versuche meine Gebühren (in Ihrem Namen) direkt von der Gegenseite einzufordern.", ist das deren Sache.

2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)

Danke, das mit dem PKH war mir neu.

Zitat (von salkavalka):
Wenn der Anwalt sich darauf einlässt, seine Gebühren nicht von seinem Auftraggeber einzufordern, sondern mit seinen Auftraggebern vereinbart: "Ich versuche meine Gebühren (in Ihrem Namen) direkt von der Gegenseite einzufordern.", ist das deren Sache.


Genau an dieser Formulierung stosse ich mich: "...(in ihrem Namen)..."! Wie kann jemand Auftraggeber sein, wenn er den Titel nicht innehat?

Wenn ich nun voraussetze, dass der Auftrag trotzdem erteilt werden darf, dann stellt sich noch die Frage, wie lange der Anwalt seine Kosten denn stunden darf, kann, soll? Ich vermute fast, dass es ihm frei steht?? Bei einem Betrag von mehreren tausend Euros ist das aber mehr als großzügig.

Hier steht "
Zitat (von salkavalka):
Ich versuche
" Das sehe ich ja auch so. Normal und üblich ist, das zunächst versucht wird, das Geld vom Schuldner zu holen. Aber wenn der nichts hat und die Gläubiger wissen das, weil sie selbst dafür gesorgt haben, und es ist allen bekannt, dass Verhandlungen über eine vielfach höhere Summe geführt werden, dann sollte doch eine Vollstreckung unterbleiben. Hier ist es sogar so, dass der Schuldner eh bereits P-Konto hat, weil das von den Gläubigern zuerkannte Einkommen unterhalb der Pfändungsgrenze liegt. Das wussten aber wie bereits erwähnt sowohl der Anwalt, als auch die Gläubiger.

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2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von Glucke):
Die Frage ist eher von grundsätzlicher Natur.


Das mag ja sein, aber da es bei Ihnen offenbar am rechtlichen Background fehlt und Sie offenbar mit dem rechtlichen Institut der Stellvertretung gar nichts anfangen können, fehlt Ihnen jedwedes rechtliches Verständnis, um die u.a. von mir gegebene Antwort nachzuvollziehen.

Beschäftigen Sie sich bitte mal mit der Stellvertretung. Als nichts anderes als Vertreter werden nämlich RAe in gerichtlichen Verfahren und in der Zwangsvollstreckung für ihre Mandanten tätig. So lange eine Vollmacht besteht, kann der RA im Außenverhältnis für den Mandanten Erklärungen abgeben und damit auch ein Zwangsvollstreckungsverfahren einleiten. Ob im Innenverhältnis RA-Mandant evtl. eine ausdrückliche Beauftragung hierzu fehlt, betrifft nicht die Wirksamkeit der Rechtshandlungen im Außenverhältnis sondern allenfalls das Innenverhältnis. Wobei schon die Frage sein dürfte, ob ein Auftrag wirklich fehlte. Hier scheinen Sie ja eher von der Vermutung auszugehen, dass die Berechtigung zur Zwangsvollstreckung schon deshalb fehlt, weil A und B den RA nicht bezahlt haben.

siehe:
Zitat (von Glucke):
Ich habe, grundsätzlich betrachtet, bereits das Problem bei der Beantragung des KfB. Es geht um erstattungsfähige Ansprüche, die sich der Gläubiger hat festsetzen lassen, obwohl er diesen Anspruch gar nicht innehat, weil er die Kosten nie bezahlt hat. Er hat keinen Vermögensschaden erlitten, der hier ausgleichspflichtig wäre. Oder doch?


Dem liegt aber eine falsche Vorstellung zu Grunde. Mit dem KFB wird ein Titel für den sog. prozessualen Kostenerstattungsanspruch geschaffen. Für diesen ist es völlig egal, ob der Mandant seinen RA bereits bezahlt hat oder nicht. Der prozessuale Kostenerstattungsanspruch setzt nur Voraus, dass es einen Titel gibt, in dem über die Kosten zu Gunsten des Antragstellers entschieden wurde, sodass sich rechnerisch eine Erstattungspflicht der Gegenseite ergibt. Mehr gibt es nicht an Voraussetzungen.

Worauf Sie abstellen im Hinblick auf den Vermögensschaden ist der sog. materielle Kostenerstattungsanspruch. Vorgerichtliche Kosten eines RA kann ein Gläubiger z.B. nur über den materiellen Kostenerstattungsanspruch geltend machen. Hier ist immer eine Anspruchsgrundlage aus dem allgemeinen Recht, z.B. Verzug, notwendig. Dabei handelt es sich jeweils um Vorschriften, die Schadenersatz gewähren. Dafür ist dann regelmäßig der Eintritt eines Schadens notwendig. Wenn im Rahmen des materiellen Kostenerstattungsanspruch Zahlung an den Gläubiger begehrt wird, dann muss die Rechnung des RA auch gezahlt worden sein. Sonst besteht nämlich kein Vermögensabfluss und damit kein Schaden, der zum Verlangen der Zahlung an den Gläubiger berechtigen würde. Ohne Zahlung kann der Gläubiger stets nur Befreiung von der Verbindlichkeit, sprich im Prinzip Zahlung an den RA, verlangen.

Materieller und prozessualer Kostenerstattungsanspruch bestehen im Übrigen nebeneinander aber unabhängig voneinander. Kann also im Rahmen des gerichtlichen Kostenfestsetzungsverfahren ein Titel/KFB erlangt werden, der Zahlung an die Gläubiger vorsieht, dann ist es völlig egal, dass nach dem materiellen Kostenerstattungsanspruch aufgrund Nichtzahlung der RA-Rechnung durch den Gläubiger nur eine Befreiung von einer Verbindlichkeit, also Zahlung an den RA, in Betracht kommt.

Und zu Ihren weiteren Ausführungen im Beitrag #12

Zitat (von Glucke):
§ 126 ZPO bezogen auf dieses Beispiel sagt aus, dass der Anwalt C berechtigt ist seine Kosten im eigenen Namen beizutreiben.


Dafür müssten A und B aber PKH erhalten haben. Da davon aber keine Rede ist, sondern nur darauf hingewiesen wird, dass A und B nie vorhatten RA C zu bezahlen, sehe ich hier keinen Anhaltspunkte dafür, dass hier ein PKH-Fall vorliegen sollte.

Zitat (von Glucke):
Da in unserem Recht aber alles Definitions oder Auslegungssache ist


"Alles" ist dann doch etwas hoch gegriffen. Es gibt dann doch so einige sehr konkrete und eindeutige Regelungen, wo nichts zu definieren und auszulegen ist.

Zitat (von Glucke):
Kosten sind die durch das Verfahren entstandenen Gebühren und Auslagen


Soweit richtig. Genauer Kosten des Rechtsstreits sind die durch den Rechtsstreit entstandenen Gerichtskosten (Gerichtsgebühren, Kosten Sachverständiger, Zeugen, etc.) und (notwendigen) Gebühren für die Vertretung durch einen RA.

Zitat (von Glucke):
die sich ANwalt C im Wege eines Kostenfestsetzungsantrags festsetzen lässt.


Hier wird es dann falsch, wenn man den Sonderfall PKH und damit § 126 ZPO mal weg lässt. Denn nicht RA C lässt sich die Kosten festsetzen, sondern RA C stellt als Vertreter seiner Mandanten A und B für diese den KFA.

Zitat (von Glucke):
Weiterhin ist es üblich, dass zeitnah die Kosten vom Unterlegenen des Rechtsstreits und nun Schuldner gezahlt werden oder aber zeitnah vollstreckt wird.


Wenn mit üblich gemeint ist, dass es in der Mehrheit der Fälle so abläuft, mag dies der Fall sein. Es gibt aber auch immer wieder Ausnahmen. Sei es, dass die unterlegene Partei in die Berufung geht und daher Zahlung und Vollstreckung daher entweder einvernehmlich zurückgestellt wird oder aber der Unterlegene bewusst nicht zahlt und der Gewinner bewusst nicht vollstreckt, weil das Urteil nur gegen Sicherheitsleistung vorläufig vollstreckbar ist und er die Sicherheit nicht leisten kann oder will. Oder sei es, dass der Gewinner weiß, dass (derzeit) beim Unterlegenen sowieso nichts zu holen ist und daher eine Vollstreckung nicht von Erfolgt gekrönt wäre.

Zitat (von Glucke):
Nun ist es so, dass vollstreckt wird, obwohl dem Anwalt C zwar die Kosten entstanden sind, aber er eben nicht materiell-rechtlich gesehen Inhaber des Titel ist.


Es ist richtig, dass RA C nicht Inhaber/Berechtigter des Titels ist. Aber ich habe ja bereits weiter oben erklärt, dass die Vollstreckung für A und B erfolgt, dessen Vertreter RA C ist. Von daher ist es egal.

Ebenso wurde bereits ausgeführt, dass für den prozessualen Kostenerstattungsanspruch es egal ist, ob der RA bereits bezahlt wurde. Daher ist das

Zitat (von Glucke):
Mittlerweile ist auch offiziell bekannt, dass sie das nie vorhatten.


auch egal.

Zitat (von Glucke):
Da diese eben nicht tituliert sind, ist eine Aufrechnung nicht möglich.


Woher stammt die Erkenntnis, dass eine Aufrechnung nur mit titulierten Forderungen möglich ist? Allgemein gesprochen ist dies nämlich falsch. Es gibt zwar eine Unzahl von Verträgen, in denen tatsächlich Regelungen enthalten sind, dass eine Aufrechnung nur mit unbestrittenen oder titulierten Forderungen zulässig ist, aber das ist dann ein Spezialfall. Eine generelle Einschränkung sieht das BGB bei der Aufrechnung nicht vor.

Zitat (von Glucke):
Dazu kommte, dass die Ansprüche des S gegen die Gemeinschaft gehen, deren Gläubiger hier nur Teil davon sind. Eine Aufrechnung kommt also nicht in Betracht.


Das nehme ich jetzt mal einfach so hin. Wobei man evtl. bei genauerer Kenntnis des Sachverhaltes tatsächlich dazu kommen könnte, dass auch gegen die einzelnen Mitglieder der "Gemeinschaft" Haftungsansprüche bestehen könnten. Das würde hier aber zu weit führen.

Ich muss allerdings meinen Hinweis
Zitat (von Eidechse):
Wird hier aus der Sicht des S gefragt, dann muss er halt mit seinen angeblich bestehenden Gegenansprüchen gegen A und B Aufrechnung erklären und dann eine Vollstreckungsgegenklage einreichen. Es gibt doch für alles Rechtsmittel.


nach nochmaligen Überdenken einschränken. Dieses Vorgehen würde nämlich rein gar nichts bringen, wenn die Aufrechnung bereits im Rechtsstreit möglich gewesen wäre. Dann wäre eine Vollstreckungsgegenklage wegen Präklusion nämlich erfolglos.

4x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Eidechse
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Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Ihr Beitrag #14 kam, als ich meinen Beitrag #15 noch getippt habe. Von daher noch ein paar Anmerkungen zu Ihrem Beitrag #14.

Zitat (von Glucke):
Genau an dieser Formulierung stosse ich mich: "...(in ihrem Namen)..."! Wie kann jemand Auftraggeber sein, wenn er den Titel nicht innehat?


Sie bringen hier scheinbar wieder etwas durcheinander. Inhaber/Berechtigte aus dem KFB sind A und B. Mit dem Hinweis wollte @salkavalka zum Ausdruck bringen, dass der RA im Namen von A und B und somit als Vertreter von A und B tätig wird. Auftraggeber sind dann A und B und damit die Inhaber des Titels.

Und bitte jetzt nicht wieder den Einwand erheben, dass diese mangels Zahlung an C ja gar keinen Auftrag erteilt haben können. Bei dem Beispiel von @salkavalka wäre nämlich sogar ausdrücklich ein Auftrag erteilt worden, weil C sich ja das Geld von S holen sollte.

Zumal die Vollstreckung im Außenverhältnis sowieso so lange wirksam ist, wie die Vollmacht besteht und daher sogar ohne ausdrücklichen Auftrag im Außenverhältnis möglich ist.

Im Übrigen stellt sich sowieso die Frage, ob in Fällen der Nichtzahlung des RA nicht sogar ohne ausdrücklichen Auftrag im Rahmen einer GoA Vollstreckung möglich wäre. (Das habe ich jetzt noch nicht komplett durchdacht, die Idee kam mir gerade aber in den Sinn.)

Letzten Endes muss man sich mal vor Augen führen, dass hier nur der RA C versucht an sein Honorar zu kommen. Das hat er verdient, egal wie die Lage zwischen A/B und S sich darstellt. Wenn A und B RA C getäuscht haben, was ihre Zahlungswilligkeit betrifft, dann ist RA C auch ein "Geschädigter".

Was mir zudem auch noch auffällt ist, dass Ihre Argumentation im Hinblick auf die Gegenansprüche unrund ist. Sie haben ja selbst ins Spiel gebracht, dass eine Aufrechnung ausscheiden soll, weil sich die Haftungsansprüche des S gegen eine andere Rechtsperson "Gemeinschaft" richten. Das Verhandeln über diese Ansprüche wollen Sie ja scheinbar auch zur Ausbremsung der Vollstreckung argumentativ nutzen. Dann müssen Sie aber schon näher begründen warum das Verhandeln über Ansprüche, die S gegenüber einem Dritten haben soll, Auswirkungen auf Ansprüche haben soll, die A und B gegen S haben. Dass muss man trennen.

2x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Glucke
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 95x hilfreich)

Ich atme jetzt mal tief durch, und freue mich über den nun scheinbar knotenlösenden Hinweis auf die Stellvertreterstellung.
Damit werde ich mich genauer beschäftigen. Es mir nun Einiges Klarer geworden.
Recht herzlichen Dank.

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