Gläubiger meldet sich Jahre nach Abschluss der PI

9. Dezember 2016 Thema abonnieren
 Von 
Matti0612
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 2x hilfreich)
Gläubiger meldet sich Jahre nach Abschluss der PI

Hallo,

ich habe momentan ein kleines Problemchen. Ich bin zusammen mit meinem Mann im Jahr 2005 in die Privatinsolvenz gegangen.

Wir haben uns bemüht, trotz PI soviel wie möglich zurück zu zahlen. Dementsprechend war das Verfahren 2011 durch, es kam zum Abschluss und zur Restschuldbefreiung.

Jetzt habe ich einen Gläubiger, der sich 2007 mit mir in Kontakt gesetzt hat, zwecks Forderung einbeziehen. Ich bin mir (fast) sicher, dass ich damals in meine Unterlagen geguckt habe, und der Gläubiger in dem Ordner ganz oben auf lag, ich denen dies mitteilte und danach war auch Ruhe.

Warum fast? Weil ich mittlerweile total verunsichert bin.

Anfang dieses Jahres habe ich bei der alljährlichen Entsorgung alter, nicht mehr benötigter Unterlagen auch den Inso-Ordner entsorgt. Ich habe gedacht, 5 Jahre nach Abschluss der PI, brauche ich die Schreiben, welche mtitlerweile alle von vor der Eröffnung stammen - also älter als 11 Jahre alt sind, nicht mehr aufbewahren und habe diesen Ordner entsorgt.

Jetzt meldet sich im Februar besagter Gläubiger telefonisch. Mittlerweile hat eine Umbenennung des Unternehmens stattgefunden (ich bin mir nicht ganz sicher, ob es lediglich eine Umbenennung war oder eine Übernahme - ist aber unrelevant), jedenfalls wurde mir am Telefon relativ unfreundlich klar gemacht, dass ich noch Forderungen offen hätte. Nach Hinweis auf die abgeschlossene PI wurde mir direkt Vorsatz unterstellt und die Androhung einer Klage.

Ich habe damals sofort nochmal geguckt, ob ich Unterlagen diesbezüglich habe, konnte aber nichts finden, was mir die Sicherheit gab, dass dieser Gläubiger tatsächlich aufgenommen wurde, da der eigentliche Ordner nicht mehr existierte.

Ich habe mich dann ebenfalls Online erkundigt und dort habe ich es so verstanden, dass nach Abschluss keine Forderungen mehr geltend gemacht werden können, da das ganze auch öffentlich bekannt gemacht wurde.

Ich habe natürlich keinen Beweis, dass ich bereits 2007 mehrfach auf das Insolvenzverfahren hingewiesen habe (und da ich mir eben sicher bin, dass dieser Gläubiger mit bei den Unterlagen der Schuldnerberatung bei waren, diese auch entsprechend informiert worden sind, ihre Forderung aber nicht angemeldet haben.)

Jetzt im Dezember kam die Post vom Amtsgericht, dass mir der Gläubiger Vorsatz vorwirft.

Ich weiß aber jetzt gar nicht was ich machen soll. Wie kann ich überhaupt noch in Erfahrung bringen, wen ich damals als Gläubiger bekannt gegeben habe? Wie kann ich beweisen, dass ich es getan habe (wovon ich überzeugt bin)?

Kann man mir das negativ auslegen, dass ich 2007 davon ausging, dass der Gläubiger im Verfahren beteiligt ist und ich deswegen keinen Kontakt zum Treuhänder aufnahm, um diesen erneut anzumelden?

Ich kann einen Widerspruch erheben, aber ohne juristische Hilfe, werde ich nicht durch kommen. Mein Mann und ich stehen beide in einem Arbeitsverhältnis. Da wir aber auch Kinder haben, ist es jetzt nicht so, dass ich mal eben einen Anwalt "locker" bezahlen könnte.

Wenn ich also jetzt nicht wieder finanzielle Engpässe herauf beschwören will, muss ich es dann auf eine Klage ankommen lassen? Und was bedeutet das überhaupt?

Ist es eher ratsam, die Klage laufen zu lassen, die Forderung (die ist nicht so immens hoch, dass damit alles zusammen bricht, aber auch nicht mal eben aus der Portokasse bezahlt wird) gültig werden zu lassen oder Widerspruch zu erheben. Aber ich weiß gar nicht wo ich nachfragen soll, was die Entscheidungen für mich bedeuten würden usw.

Tut mir leid, dass es so lang geworden ist. Ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich geschrieben.

LG Matti

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10 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Die Forderungen sind damals auch vor der Eröffnung der Insolvenz entstanden?

Dann sind sie zunächst von der RSB erfasst. Egal, ob er vergessen wurde oder nicht.

Zitat:
Jetzt im Dezember kam die Post vom Amtsgericht, dass mir der Gläubiger Vorsatz vorwirft.

Was genau kam da? Dass er die Restschuldbefreiung nachträglich angreifen will?
Hat er das irgendwie begründet? Denn einfach nur "Der geht in Insolvenz" hat mit einer sogenannten vbuH (vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung) erst mal nichts zu tun.

Soweit ich es übrigens weiß, darf man den Antrag auf Versagen der RSB nur maximal ein Jahr nach Bekanntwerden der Gründe stellen. Hat der Gläubiger in der Klage irgendwie diese Jahresfrist erwähnt und erklärt, warum er erst jetzt damit aufkreuzt?

Wenn du irgendwie die Klageegründung mal wiedergeben könntest, kann man dir vielleicht eins zwei Tipps geben. Aus einer Sicht ist ein Wehren durchaus angebracht. Erst Recht wegen einem Detail-Umstand: Der Gläubiger hat mindestens 11 Jahre regelrecht gepennt. Und plötzlich 11 Jahre nach Insolvenzeröffnung fällt ihm auf, dass da noch was war? Reichlich unglaubwürdig, dass er all die Jahre nie was gewusst haben will. 2005 war ja die Eröffnung, richtig?

Vielleicht kannst du auch nochmal angeben, wie die Schulden bei diesem Gläubiger entstanden sind und wie lange vor Insolvenz das war.

Wenn es nicht wirklich gravierende Gründe vom Gläubiger gibt, sehe ich persönlich gute Chancen, sich mit Anwalt zur Wehr zu setzen.

-- Editiert von mepeisen am 09.12.2016 07:54

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#2
 Von 
Matti0612
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo, also die Forderung ist aus dem Jahr 1998.

Es sind Kosten einer Krankenkasse, für einen RtW Einsatz durch Körperverletzung (brauchen wir nicht drüber reden, mein Mann war jung und hat Fehler gemacht). Es geht lediglich um die Einsatzkosten. Behandlung war nicht erforderlich. Danach wurde eben das ganze Prozedere durchlaufen. Mahnverfahren, eidesstattliche Versicherung usw.

2005 Eröffnung Insolvenzverfahren

Vorwurf - nicht Angabe vom Gläubiger (ich kann es mir nicht vorstellen, weil mir die Forderung immer Allgegenwärtig war)

Weitere Zahlungsaufforderungen im Jahr 2007, 2009, 2010. Irgendwo da ein Telefongespräch mit einem Mitarbeiter, dass Pi läuft und ansonsten ignoriert, da ich davon überzeugt war, dass ich den Gläubiger angegeben habe und ich auf Nachfrage nur gehört habe, dass manche es trotzdem versuchen so an ihre Kohle zu kommen.

Angeblich haben sie 2013 durch eine Email von uns erst von der abgeschlossenem PI erfahren, wo ich denen dies nochmal ! mitteilte.

Vorwurf - nicht gemeldet und daher war ein anmelden der Forderung nicht möglich seitens der Klägerin

Berufen wird sich auf Paragraph 826 BGB Schadensersatz

Das ist das, was drin steht.

Vielleicht war ich damals selbst noch unerfahrener und es gibt eben nur die Telefongespräche. Wenn ich da schon schriftlich was gemacht habe, so liegt es mir heute nicht mehr vor. Eigentlich habe ich das damals schon zu gesehen, das alles schriftlich zu machen.

Ich weiß halt nicht, wie ich jetzt am besten vorgehen soll. Wenn ich Mist gemacht habe, okay (vorrangig geht es um meinen Mann, aber ich habe das nunmal alles in die Hand genommen), aber ich möchte das Drama auch für uns so klein wie möglich halten, ich bin ja froh, dass wir unser Leben mittlerweile im Griff haben.

Edit: es kam eine Klage eingereicht 01.02.16, zugestellt diese Woche

-- Editiert von Matti0612 am 09.12.2016 08:46

-- Editiert von Matti0612 am 09.12.2016 08:48

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Es geht nicht vorrangig um Ihren Mann, sondern es geht nur um Ihren Mann.

Ich hoffe, Sie haben wenigstens nicht den Beschluss zur RSB mit entsorgt. Da steht ja zumindest das Aktenzeichen noch drauf. Auch wenn es schon 5 Jahre her ist, evlt. kann das Insolvenzgericht die Akten noch einmal hervorholen und man kann dann in die eingereichten Formulare einsehen, inwieweit bereits von Beginn an der Gläubiger mit aufgeführt war. Ansonsten beim ehemaligen Treuhänder nachfragen.

Im Übrigen würde ich mich auf Verjährung berufen. Sie sollten im Übrigen auf jeden Fall einen RA einschalten. Vielleicht gibt es ja PKH.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Im Übrigen würde ich mich auf Verjährung berufen.

Würde ich ebenfalls machen.

Hier hilft ggf. nur ein Anwalt weiter, denn sonst verzettelt man sich in den Argumentationen zu sehr.

Zitat:
Edit: es kam eine Klage eingereicht 01.02.16, zugestellt diese Woche

Soweit dort eine Notfrist enthalten ist, würde ich folgendes machen:
1. Dem Gericht schreiben, dass Mann (!) sich verteidigen will. Mann schreibt natürlich in Ich-Form. Nicht du schreibst es. Gründe musst dein Mann nicht benennen. Damit gewinnt ihr schon mal Zeit.
2. Dem Insolvenzgericht separat schreiben, dass es bitte noch einmal eine Kopie der Akte aushändigen möchte.
3. Ggf. eine Fristverlängerung beantragen mit Begründung, dass man die Akten vom Insolvenzgericht angefordert hat und warten muss, bis die eingetroffen sind. Mehr nicht.

Ansonsten könnte dein Mann mit Verdienstnachweis und Nachweis der Unterhaltspflichten (Kinder und du) mal beim Amtsgericht vorsprechen, ob man einen Beratungsschein bekommt, damit man dann mit einem Anwalt einen PKH-Antrag ausfüllen kann.

Ich weiß nicht, inwieweit es relevant ist, dass der ursprüngliche Einsatz des RTW aufgrund von "Unfug" passiert ist. Aber für den Moment braucht man sich nur zu dem verteidigen, was einem vorgeworfen wird. Und die obigen Dinge sollten euch hoffentlich genug Zeit bringen, bis ihr die Unterlagen vorliegen habt. Das Wichtigste ist, dass der Gläubiger von euch gemeldet wurde. Mehr nicht.
Wenn er im Antrag gemeldet war, sich aber nicht drum kümmerte und dann rausflog, ist das sein eigenes Problem.

Zitat:
Danach wurde eben das ganze Prozedere durchlaufen. Mahnverfahren, eidesstattliche Versicherung usw.

Das heißt, der Gläubiger hatte bereits einen Titel, richtig?
Und jetzt, weil er der Meinung ist, dass dieser Titel wertlos sei und weil wegen Fristen die RSB nicht angegriffen werden kann, will er die bereits titulierte Schuld nochmals einklagen? Klingt nach Unfug. Aber das soll dann ein Anwalt klären ;-)

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#5
 Von 
Matti0612
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 2x hilfreich)

Ok. Danke für eure Auskünfte.

Die gerichtlichen Beschlüsse habe ich noch. Nur eben den Ordner nicht, den wir damals mit dem Schuldnerberatung angelegt haben, wo die Gläubiger drin waren.

Ich wollte mit dem "vorrangig mein Mann" nur Unklarheiten beseitigen, dass es eben um ihn geht, auch wenn ich oft in die ich Dir verfalle.

Also Widerspruch, Anwalt und der nette Verwalter. Ich werde mich kümmern.

Titel usw alles vor Eröffnung vorhanden gewesen.

PKH werde ich mich erkundigen. Glaube aber nicht dran.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
PKH werde ich mich erkundigen. Glaube aber nicht dran.

Kann das Amtsgericht möglicherweise beantworten, wenn man auch nach einem Beratungsschein fragt, wie da die Grenzen ggf. sind. Der Rechtspfleger entscheidet den PKH-Antrag nicht, aber wenn man höflich fragt, kriegt man sicher einen Hinweis, was da berücksichtigt wird.

Falls nicht, muss man die Beratungsstunde beim Anwalt vorfinanzieren. Kann man sich bei abgewiesener Klage (also wenn man gewinnt) dann natürlich vom Kläger zurückholen.

-- Editiert von mepeisen am 09.12.2016 22:31

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#7
 Von 
Lifeguard
Status:
Student
(2910 Beiträge, 1318x hilfreich)

Wenn im Titel eine unerlaubte Handlung festgestellt ist, geht diese mit einer RSB regelmäßig nicht unter und verjährt nach 30 Jahren.

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#8
 Von 
Krypton
Status:
Praktikant
(556 Beiträge, 448x hilfreich)

Zitat (von Lifeguard):
Wenn im Titel eine unerlaubte Handlung festgestellt ist, geht diese mit einer RSB regelmäßig nicht unter und verjährt nach 30 Jahren.

Um Himmels Willen! Bringen Sie bitte kein Halbwissen unter die Leute und lesen Sie vorher § 302 InsO genau:

"Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte"

Bitte erst selbst schlau machen, bevor man andere dumm macht!

Signatur:

Ich sage das, was ist - nicht das, was man vielleicht gerne hätte.

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Betty1970
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 11x hilfreich)

Hallo ich habe fast dasselbe Problem mit einem Inkasso.Im Jahre 2005 sind Schulden bei Eon entstanden.Im Februar 2007 würde Privatinsolvenz eröffnet und im April 2013 auch die Restschuldbefreiung erteilt.Im Oktober 2013 bekam ich und mein Mann erstmals Post von Debitor Inkasso mit Aufforderung innerhalb von 7Tagen die Kosten des Energieversorger Ein Avacon zu zahlen, ansonsten folgen Zwangsmaßnahmen.Eine Abtretungserklärung lag nicht bei.Da die Schulden aus 2005 stammen,also vor dem Insolvenz haben wir das de Inkassobüro mitgeteilt.Wir bekamen dann Telefonanrufe und die berüchtigte orange Karte.Jetzt 2017 hat sich das Inkasso Büro wieder gemeldet und verweist in Kopie auf den Vollstreckungsbescheid vom 27.3.3007 durch Eon.Unser Insolvenzverfahren würde am 23.2.2007 eröffnet und die Gläubiger hatten bis 9 April Zeit ihre Forderungen anzumelden.Da ich zu dem Zeitpunkt im Clinch mit dem Vermieter stand und im Umzugsstress und Vorbereitung des Insolvenzverfahren, weiß das jetzt nicht ob ich den VB weitergeben habe oder nicht,da ich psychisch auch nicht so fit war!Meine Frage ist jetzt ist der VB gültig oder wie ich glaube mit der RSB erledigt,da die Forderung zwei Jahre vor PV bei Eon Avacon entstanden sind.Debitor Inkasso hat zwar nur versucht zu vollstrecken,aber jedes Jahr zur selben Zeit sich in der Schufa eintragen lassen und somit habe ich dank der 4Eintraege von Debitor Inkasso eine schlechte Schufa-Auskunft.Alles andere ist gelöscht.ist der Titel jetzt gültig da er kurz nach Eröffnung der PV erlangt würde oder mit der RSB erledigt.Danke für die Antworten im voraus

11x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39745x hilfreich)

1.) eigenes Problem = eigener Beitrag
2.) Absätze machen nicht nur an Schuhen Sinn ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

4x Hilfreiche Antwort

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