Gewährleistung kapitaler Motorschaden

22. Oktober 2015 Thema abonnieren
 Von 
kingdvd
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 7x hilfreich)
Gewährleistung kapitaler Motorschaden

Hallo zusammen,
vor 3 Wochen habe ich ein gebrauchtes Peugeot 206 (BJ2003, 129K) mit 1 Jahr Garantie gekauft. Gestern ist der Motor auf dem Weg zur Arbeit kaputt gegangen. Vorher und auch während der Fahrt war der Motor laufruhig. Das Auto habe ich nach 500m abgestellt und die Polizei angerufen, da das Motoröl auf die Straße ausgelaufen war.
Das Auto hat der Autohändler abgeschleppt und heute hat er mir mitgeteilt, dass der Pleuellager abgerissen is ist. Der Pleuellager hat den Motorblock durchgeschlagen und naja ein kapitaler Motorschaden, Schrott. Er hat mir auch gesagt, dass die Garantie die Arbeitskosten für die Reparatur zahlt. Allerdings muss ich für die Materialkosten bzw. einen neuen Motor zahlen, weil ich mitbeschuldigt bin!
Nach der Nachfrage bei einem Peugeot-Händler habe ich erfahren, dass es kein gewöhnlicher Verschleiß ist. Nun will ich wissen, ob ich davon ausgehen kann, dass der Sachmangel bereits zum Kaufzeitpunkt vorlag. Was soll ich weiter tun, wenn er von mir Geld für die Materialkosten und Reparatur verlangt? Steht das nicht unter Gewährleistung?
Vielen Dank im Voraus

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22 Antworten
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#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Du musst nachweisen, dass ein Sachmangel bestand. EIne Nachfrage dazu bei einem Händler reicht nicht. Wenn du diesen Beweis (Gutachter) erbracht hast, dann wird per Gesetz davon ausgegangen, dass der Mangel bereits beim Kauf vorgelegen hat. Der Händler müsste dann beweisen, dass dies nicht so war.

3x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
kingdvd
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Du musst nachweisen, dass ein Sachmangel bestand. EIne Nachfrage dazu bei einem Händler reicht nicht. Wenn du diesen Beweis (Gutachter) erbracht hast, dann wird per Gesetz davon ausgegangen, dass der Mangel bereits beim Kauf vorgelegen hat. Der Händler müsste dann beweisen, dass dies nicht so war.


bleibt der Käufer auch in der ersten sechs Monate nach dem Kauf beweispflichtig? Wäre es so, warum ist im Gesetz von einem Beweislastumkehr (§ 476 BGB ) nach sechs Monaten gesprochen?liegt der Beweislast nicht beim Händler?

'Zunächst gilt: Kann der Verkäufer in den ersten 6 Monaten nicht beweisen (sog. Beweislastumkehr gemäß § 476 BGB s. u.), dass die Bauteile bei der Lieferung (noch) mangelfrei waren, kann der Käufer (Verbraucher) seine Gewährleistungsrechte geltend machen, da die Bauteile mangelhaft sind.'

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat:
bleibt der Käufer auch in der ersten sechs Monate nach dem Kauf beweispflichtig?

Ja, du verwechselst da etwas. Die Beweislastumkehr bezieht sich auf den Zeitpunkt des Vorhandensein des Mangels. Nicht darauf, ob überhaupt ein Mangel besteht. Welcher Sachmangel soll denn deiner Meinung nach zu dem Motorschaden geführt haben?
Ganz ehrlich? Bei 129.000km kann das durchaus schon einmal passieren.
"Der Motor ist kaputt" reicht nicht. Es kommt auf die Ursache an. Es liegt an dir diese aufzuzeigen.

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
kingdvd
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Welcher Sachmangel soll denn deiner Meinung nach zu dem Motorschaden geführt haben?
Ganz ehrlich? Bei 129.000km kann das durchaus schon einmal passieren.


Der Pleuellager wurde durch die Fahrweise der Vorbesitzer stark beansprucht. Diese können Risse in Pleuellager verursachen, die schon beim Kauf vorhanden waren. Das sehe ich als Sachmangel obwohl es hier nicht um die Ursache des Sachmangels geht.
Ich habe mir auch gesagt, dass das Auto ist alt und das zu erwarten sein musste. Allerdings ist mir nach der Nachfrage mir klar geworden, dass es nicht sowas übliches ist. Der Pleuellager gehen selten so kapput. Das ist nicht wie gewöhnlicher Verschließ z.B. bgefahrene Bremsbeläge

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#5
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Und wieder einmal führt hier micbu die mittlerweile obsolte Auslegung des BGH zum Thema Sachmangel und Beweislastumkehr an. Das kannst Du als Privtameinung gerne weiter vertreten, es wäre aber sehr freundlich, dies nicht weiter hier Fragestellern aufs Auge zu drücken, die dadurch eine falsche Vorstellung zur Rechtslage bekommen

Der EuGH hat mittlerweile klargestellt, dass der Käufer in den ersten 6 Monaten nur darzulegen hat, dass eine Abweichung zur Sollbeschaffenheit besteht. Ein abgerissenes Pleuellager ist sicher nicht die vereinbarte Beschaffenheit, das ist also gegeben. Ab da ist liegt die Beweislast beim Verkäufer, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht vorhanden/angelegt war bzw. dass es sich um normalen Verschleiß handelt.

3x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat:
Ein abgerissenes Pleuellager ist sicher nicht die vereinbarte Beschaffenheit, das ist also gegeben. Ab da ist liegt die Beweislast beim Verkäufer, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht vorhanden/angelegt war

Dieser Beweis ist leicht. Der Käufer ist mit dem Wagen weggefahren, also kann das Pleuel beim Kauf noch nicht abgerissen gewesen sein.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
kingdvd
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat:Ein abgerissenes Pleuellager ist sicher nicht die vereinbarte Beschaffenheit, das ist also gegeben. Ab da ist liegt die Beweislast beim Verkäufer, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht vorhanden/angelegt war
Dieser Beweis ist leicht. Der Käufer ist mit dem Wagen weggefahren, also kann das Pleuel beim Kauf noch nicht abgerissen gewesen sein.


Ich halte den Beweis nicht für richtig. Da muss was am Pleuellager falsch sein, dass nach 200 km insgesamt Fahrt abreißt. Der ist für eine Lebensdauer von mindestens 200,000 km ausgelegt!

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Dieser Beweis ist leicht. Der Käufer ist mit dem Wagen weggefahren, also kann das Pleuel beim Kauf noch nicht abgerissen gewesen sein.

Sorry, das ist doch blanker Unsinn... aber gottseidank hat sich der EuGH zu dem Thema geäußert:
Zitat (von EuGH):
Das Auftreten dieser Vertragswidrigkeit in dem kurzen Zeitraum von sechs Monaten erlaubt die Vermutung, dass sie zum Zeitpunkt der Lieferung „zumindest im Ansatz" bereits vorlag, auch wenn sie sich erst nach der Lieferung des Gutes herausgestellt hat

Aller klar?

@kingdvd: https://autokaufrecht.info/2015/06/beweislast-bei-einem-verbrauchsgueterkauf/
Fordere den Händler schriftlich nachweisbar (Fax und/oder Einwurfeinschreiben) mit Fristsetzung (mind. 14 Tage, nach Datum, also "bis xx.xx.xxxx") zur Beseitigung des Mangels auf. Kündige die Beauftragung eines Anwalts nach Fristablauf an. An normalen Verschleiß glaube ich hier eher nicht, so oft gehen Pleuel jetzt nicht kaputt... aufgrund der dabei möglichen Folgeschäden müssen die als Lebensdauerbauteil ausgelegt sein bzw. einer regelmäßigen Wartung/Tausch unterliegen.

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
kingdvd
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von JogyB):
@kingdvd: https://autokaufrecht.info/2015/06/beweislast-bei-einem-verbrauchsgueterkauf/
Fordere den Händler schriftlich nachweisbar (Fax und/oder Einwurfeinschreiben) mit Fristsetzung (mind. 14 Tage, nach Datum, also "bis xx.xx.xxxx") zur Beseitigung des Mangels auf. Kündige die Beauftragung eines Anwalts nach Fristablauf an. An normalen Verschleiß glaube ich hier eher nicht, so oft gehen Pleuel jetzt nicht kaputt... aufgrund der dabei möglichen Folgeschäden müssen die als Lebensdauerbauteil ausgelegt sein bzw. einer regelmäßigen Wartung/Tausch unterliegen.


Danke für den Hinweis. Das werde ich machen und dann berichte wie es weiterläuft.

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von JogyB):
Aller klar?

Mir schon, aber dir anscheinend nicht. In deinem Zitat geht es nur um die Beweislastumkehr, nicht um den Nachweis des Mangels als solchen. Über den Inhalt deines Zitates sind wir uns absolut einig. Zeigt sich ein Mangel innerhalb 6 Monate nach Gefahrenübergang, dann wird vermutet, dass er bereits zum Kaufzeitpunkt (Gefahrenübergang) vorgelegen hat. Mehr steht in deinem Zitat nicht.

-- Editiert von micbu am 22.10.2015 15:13

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10655 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat:
Mehr steht in deinem Zitat nicht.


Oh doch, das wichtigste hast Du nämlich weggelassen.

Zitat:
...dass sie zum Zeitpunkt der Lieferung „zumindest im Ansatz" bereits vorlag,


Bedeutet platt ausgedrückt, es kann am Anfang durchaus funktionieren und dann kaputtgehen um als Mangel anerkannt zu werden. Damit ist die Beweisführung "hat ja funktioniert" für den Händler eben kein Selbstläufer.

2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10655 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zitat:Mehr steht in deinem Zitat nicht.
Oh doch, das wichtigste hast Du nämlich weggelassen.
Zitat:...dass sie zum Zeitpunkt der Lieferung „zumindest im Ansatz" bereits vorlag,
Bedeutet platt ausgedrückt, es kann am Anfang durchaus funktionieren und dann kaputtgehen um als Mangel anerkannt zu werden. Damit ist die Beweisführung "hat ja funktioniert" für den Händler eben kein Selbstläufer.


Nach deiner Ansicht wäre ansonsten die Beweislastumkehr bei der Gewährleistung ad absurdum geführt.

Lichtschalter funktioniert beim ersten betätigen = Ware mangelfrei im Sinne der Gewährleistung
Lichtschalter löst sich in seine Bestandteile bei der zweiten Betätigung auf = kein gewährleistungsrechtlicher Mangel, hat ja einmal funktioniert?

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Mehr steht in deinem Zitat nicht.

Spatenklopper hat dazu ja eigentlich schon genug gesagt. Aber noch als Ergänzung: Wenn Dir das noch nicht reicht, dann lies doch einfach den Volltext des Urteils, den ich oben verlinkt habe. Absatz 66 - 75 sind absolut eindeutig.

-- Editiert von JogyB am 22.10.2015 15:56

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

@Spatenklopper
Nein, so kannst du das nicht sehen. Nicht jeder innerhalb der ersten 6 Monate auftretende Defekt ist ein Sachmangel, darüber sind wir uns wohl einig. Wenn dein als Beispiel angeführter Schalter einen Lebenszyklus von 100.000 Betätigungen hat und diese beim Kauf bereits erreicht waren und der Käufer davon wusste, dann ist der Defekt bei der 2. Betätigung eben kein Sachmangel sondern normaler Verschleiss.
Hier ist dem Käufer bewusst, dass er einen 12 Jahre alten Wagen mit knapp 130.000km gekauft hat. Bei diesem Defekt hier kann es sich um normalen oder auch um übermäßigen Verschleiss handeln. Wenn das Pleuel durch normalen Verschleiss nun sein Lebensende erreicht hat, dann handelt es sich hier eben um keinen Sachmangel der zu Regressansprüchen führt. Es ist nun also am Käufer aufzuzeigen, dass es sich sehr wohl um übermäßigen Verschleiss handelt. Kann er das, dann wird vermutet, dass dies bereits beim Kauf so war. Der Nachweis, dass es sich um einen Sachmangel handelt liegt immer noch beim Käufer. Bei einer Gesamtlaufleistung von 10.000km und einem Fahrzeugalter von 3 Jahren wäre der Fall hier wohl unstrittig. Bei 12 Jahren und knapp 130.000km aber absolut nicht. Ich würde zwar auch sagen, dass die Lebensdauer deutlich höher sein muss, aber das ist nur Meine Einschätzung. Ein Richter kann eine andere Meinung haben. Es gibt Urteile in beide Richtungen.
"Auto kaputt" reicht nicht als Begründung um einen Sachmangel geltend zu machen.



-- Editiert von micbu am 22.10.2015 16:06

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Es ist nun also am Käufer aufzuzeigen, dass es sich sehr wohl um übermäßigen Verschleiss handelt. Kann er das, dann wird vermutet, dass dies bereits beim Kauf so war. Der Nachweis, dass es sich um einen Sachmangel handelt liegt immer noch beim Käufer.

Sorry, aber lies doch endlich mal das Urteil des EuGH. Es ist eben nicht Sache des Käufers, das aufzuzeigen.
Zitat (von EuGH):
Der Verbraucher muss weder den Grund der Vertragswidrigkeit noch den Umstand beweisen, dass deren Ursprung dem Verkäufer zuzurechnen ist;

Deutlicher geht's doch nicht mehr.

Zitat (von micbu):
"Auto kaputt" reicht nicht als Begründung um einen Sachmangel geltend zu machen.

Doch, genau das hat der EuGH im Endeffekt entschieden.

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von JogyB):
Doch, genau das hat der EuGH im Endeffekt entschieden.

Nein, das hat er nicht. Punkt 70 in dem von dir selbst verlinkten Text ist da absolut eindeutig.
Zitat daraus:
Zitat:
[70] Erstens muss der Verbraucher vortragen und den Beweis erbringen, dass das verkaufte Gut nicht vertragsgemäß ist, da es zum Beispiel nicht die im Kaufvertrag vereinbarten Eigenschaften aufweist oder sich nicht für den Gebrauch eignet, der von einem derartigen Gut gewöhnlich erwartet wird. Der Verbraucher muss nur das Vorliegen der Vertragswidrigkeit beweisen. Er muss weder den Grund für die Vertragswidrigkeit noch den Umstand beweisen, dass sie dem Verkäufer zuzurechnen ist.

Für diesen Fall hier:
Er muss das Vorliegen der Vertragswidrigkeit, den übermäßigen Verschleiss, beweisen.
Der Käufer muss beweisen, dass man bei 12 Jahren und knapp 130.000km ein Fahrzeug erwarten kann welches diese Defekte nicht aufweist. Kann man also von einem solchen Auto erwarten, dass solche Defekte am Motor noch nicht vorkommen?
Ja => Sachmangel
Nein => kein Sachmangel


-- Editiert von micbu am 22.10.2015 16:18

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

-Doppelpost-

-- Editiert von micbu am 22.10.2015 16:15

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit war nicht "Auto mit Motorschaden". Und ein "Auto mit Motorschaden" eignet sich nicht für die gewöhnliche Verwendung. Damit hat der Verbraucher seine Nachweispflicht erfüllt.

Du versuchst Absatz 70 in einer Art zu interpretieren, die es wieder auf die alte BGH-Interpretation zurückführt und damit letztendlich die Beweislastumkehr ad absurdum führt.

Das sehen aber auch die Kommentatoren zu dem Urteil grundlegend anders, bspw.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-c-497-13-verbraucherschutz-beweislast-mangel/1/

Also: Mach das ruhig für Dich persönlich, verzichte auf Deine Rechte. Aber gib auf der Basis hier keine Ratschläge.

-- Editiert von JogyB am 22.10.2015 16:28

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Das hat nichts mit der Beweislastumkehr zu tun. Du vermischt 2 Dinge die nichts miteinander zu tun haben.
Du musst trennen:
1) Nachweis, dass ein Sachmangel vorhanden ist (hier geht es nicht um die Beweislastumkehr)
2) Nachweis wann dieser Mangel vorhanden war (hier geht es um die Beweislastumkehr)

Nicht jeder Defekt ist ein Sachmangel.
Die Beweislastumkehr betrifft ausschliesslich den Zeitpunkt des Auftretens des Sachmangels, nicht den Nachweis über das Vorhandensein eines solchen. In Punkt 70 ist letzteres das klar herausgestellt.



-- Editiert von micbu am 22.10.2015 16:31

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Das hat nichts mit der Beweislastumkehr zu tun. Du vermischt 2 Dinge die nichts miteinander zu tun haben.

Nein, Du klammerst Dich hier an die Argumentation des BGH, von der diejenige des EuGH abweicht.

Zitat:
Die Beweislastumkehr betrifft ausschliesslich den Zeitpunkt des Auftretens des Sachmangels, nicht den Nachweis über das Vorhandensein eines solchen.

Genau das ist die BGH Auslegung, der EuGH sieht das anders.

Zitat:
In Punkt 70 ist letzteres das klar herausgestellt.

Ja, der ist absolut klar. Daher kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen, was Du hier schreibst.

-- Editiert von JogyB am 22.10.2015 16:35

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von JogyB):
Ja, der ist absolut klar. Daher kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen, was Du hier schreibst.

Genauso geht es mir bei dem was du hier schreibst.

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3146x hilfreich)

Der Unterschied ist nur, dass meine Interpretation von allen Kommentatoren geteilt wird. Wäre Deine Interpretation korrekt, dann wäre es letztendlich eine Bestätigung der Auslegung des BGH... da müsste niemand von einer "Stärkung der Verbraucherrechte" oder "stellt BGH Rechtsprechung auf den Kopf" reden, wie bspw.
http://www.anwalt.de/rechtstipps/eugh-staerkt-verbraucherschutz-beim-kauf_069884.html
http://www.verbraucherrechtliches.de/2015/06/07/eugh-zur-beweislast-beim-verbrauchsgueterkaufvertrag/
http://www.shopbetreiber-blog.de/2015/07/15/eugh-konkretisiert-beweislast-im-gewaehrleistungsfall/
http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article141975783/EuGH-staerkt-Rechte-der-Kaeufer-von-Gebrauchtwagen.html

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