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Fundbüro: wann wird man Eigentümer?

4.1.2011 Thema abonnieren
 Von 
Nrwbasti
Status:
Beginner
(117 Beiträge, 92x hilfreich)
Fundbüro: wann wird man Eigentümer?

Hallo zusammen,
man ist ja ab 10Euro Warenwert verpflichtet ein Fundbüro aufzusuchen, wenn man etwas gefunden hat, dass einem nicht gehört.

Nun weiß ich, dass wenn sich der eigentliche Eigentümer nach sechs Monaten nicht meldet, der Eigentum auf den Finder übergehen kann. Meldet sich der Ersteigentümer innerhalb von drei Jahren, muss man ihn entschädigen.

Soweit so gut, aber ist das auch in irgendwelchen BGB Paragraphen geregelt?
Den Punkt mit den sechs Monaten habe ich jetzt doch unter § 973 gefunden, aber was ist mit den drei Jahren?

Vielen Dank

-- Editiert am 04.01.2011 14:45

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19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3904 Beiträge, 1127x hilfreich)

Sie finden nichts, da es diese dreijährige "Entschädigungspflicht" schlichtweg nicht gibt.

Der Finder erwirbt nach sechs Monaten Eigentum und das wars. Wenn der urspüngliche Eigentümer sich erst nach Ablauf der sechs Monate meldet hat er keine Ansprüche mehr.

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#2
 Von 
Nrwbasti
Status:
Beginner
(117 Beiträge, 92x hilfreich)

Ganz sicher?

Ich bin deshalb darauf gekommen, weil einige Fundbüros auf ihren Seiten schreiben, dass der eigentliche Eigentümer vom Finder oder dem Fundbüro entschädigt wird, dann sind das aber Einzelregelungen?

Danke

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#3
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Ganz sicher?


Das findet sich etwas versteckt in § 977 Satz 2 BGB .

"Der Anspruch erlischt mit dem Ablauf von drei Jahren nach dem Übergang des Eigentums auf den Finder oder die Gemeinde, wenn nicht die gerichtliche Geltendmachung vorher erfolgt."

Die Bereicherung kann allerdings schon früher wegfallen, § 818 (3) BGB . Das Risiko trägt der (frühere) Eigentümer.

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#4
 Von 
nnahoj
Status:
Schüler
(334 Beiträge, 163x hilfreich)

Dass diese 6Monatsfrist die einzige Frist in dieser Richtung ist, das ist schon seit Jahrzehnten so.
Es gibt mit Sicherheit keine andere gesetzliche Regelung.
Diese Gemeinde oder Stadt möchte ich mal sehen, die freiwillig in so einem Fall einen "Verlierer" entschädigt und damit ihren Haushalt unnötig belastet. Von Gesetz wegen darf sie das gar nicht, weil jede Kommune mit ihren Haushaltsmitteln sparsam und sinnvoll umzugehen hat und nix verschenken darf.
Wenn jemand tatsächlich so etwas gelesen hat, dass bis zu 3 Jahre danach der Verlierer noch etwas bekommt, das hätte ich gerne selbst gelesen, für entsprechende Hinweise oder Quellen wäre ich da sehr dankbar. Wird es aber wohl in Deutschland nicht geben, solche Geschenke ohne gesetzliche Verpflichtung dazu sind für mich in der heutigen Zeit undenkbar.

Sepp aus Oberbayern

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#5
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Von Gesetz wegen darf sie das gar nicht, weil jede Kommune mit ihren Haushaltsmitteln sparsam und sinnvoll umzugehen hat und nix verschenken darf.


Was heisst "ihre Haushaltsmittel". Die Gemeine/ der Finder ist doch durch den Fund bereichert. Ohne Gegenleistung.

Ein sachgerechter Interessenausgleich mit dem früheren Eigentümer verstösst weder gegen das Gebot der Sparsamkeit, noch gegen die Haushaltsklarheit.

quote:
Es gibt mit Sicherheit keine andere gesetzliche Regelung.


§ 977 BGB reicht dir nicht als gesetzliche Grundlage?

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#6
 Von 
Nrwbasti
Status:
Beginner
(117 Beiträge, 92x hilfreich)

a) Ich schwöre, dass ich bei der Recherche auf mindestens zwei Fundbüros gestoßen bin (ein Flughafen), die etwas von einer Entschädigung des eigentlichen Eigentümers schrieben. Leider finde ich die Stellen nicht mehr. WENN, dann sind dies also Kulanzregelungen, rechtlich relevant ist aber nur der § 973 BGB ?

b) Oder kann man den § 977 BGB auch zu Rate, wenn ja, was muss dafür gegeben sein? Er verweist schließlich auf den angesprochenen § 973 BGB

Vielen Dank

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#7
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Oder kann man den § 977 BGB auch zu Rate, wenn ja, was muss dafür gegeben sein? Er verweist schließlich auf den angesprochenen § 973 BGB


Wieso "auch", ds ist doch eindeutig:

"Wer infolge der Vorschriften der §§ 973, 974, 976 einen Rechtsverlust erleidet, kann in den Fällen der §§ 973, 974 von dem Finder , in den Fällen des § 976 von der Gemeinde des Fundorts die Herausgabe des durch die Rechtsänderung Erlangten nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. Der Anspruch erlischt mit dem Ablauf von drei Jahren nach dem Übergang des Eigentums auf den Finder oder die Gemeinde, wenn nicht die gerichtliche Geltendmachung vorher erfolgt."


Ich dachte, das wolltest du wissen?

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#8
 Von 
Nrwbasti
Status:
Beginner
(117 Beiträge, 92x hilfreich)

Ja, dann hat nnahoj also Unrecht und es reicht nicht aus nur den 977er anzugeben?
Bzw. wenn unser Lehrer fragen sollte "Wann wird Finder Eigentümer", dann § 973, wenn dazu noch kommt "muss etwas beachtet werden bzw. Ansprüche des eigentlichen Eigentümers", dann dazu noch den § 977?

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#9
 Von 
nnahoj
Status:
Schüler
(334 Beiträge, 163x hilfreich)

Entschuldigung an alle, die diesbezüglich eine andere Meinung hatten. Hier habe ich mich geirrt und ich gebe freimütig zu, dass meine Ansicht falsch war.
Anders gesagt wird man als Finder nach den 6 Monaten eine Art "vorläufiger Eigentümer" und wenn sich der Verlierer innerhalb dieser in § 977 BGB genannten 3Jahresfrist meldet hat er Anspruch auf Herausgabe des Fundstücks bzw. im Falle eines zwischenzeitlich erfolgten Verkaufs der Sache auf den Verkaufserlös. :sweat:

Sepp aus Oberbayern

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#10
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Hier habe ich mich geirrt und ich gebe freimütig zu, dass meine Ansicht falsch war.

Das ehrt dich sehr, liest man hier selten.

Meinen Respekt.

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#11
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3904 Beiträge, 1127x hilfreich)

Der § 977 war mir unbekannt (und ich habe etwas gelernt).

Insofern haben Sie recht mit Ihrer Schlussfolgerung, dass man nach sechs Monaten zwar Eigentümer wird und mit der Sache verfahren kann wie man will, dass aber weitere drei Jahre quasi ein Damoklesschwert über einen hängt und man in dieser Zeit dem Verlierer aus ungerechtfertigter Bereicherung haftet, falls er sich noch meldet.

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#12
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
und man in dieser Zeit dem Verlierer aus ungerechtfertigter Bereicherung haftet, falls er sich noch meldet.


So furchtbar ist das nun auch nicht, ich hatte ja oben schon auf § 818 (3) BGB hingewiesen.

Wenn die Bereicherung weggefallen ist, hat der "alte" Eigentümer Pech gehabt.

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#13
 Von 
Nrwbasti
Status:
Beginner
(117 Beiträge, 92x hilfreich)

Oh je, ich dachte, es sei jetzt alles klar, aber jetzt hat flawless wieder etwas aufgetan...

Es reicht doch zu wissen/sagen, dass der alte Eigentümer nach drei Jahren (bis Ende des laufendes Jahres +3 Jahre Verjährung) jeglichen Anspruch verliert.

Kommt er aber innerhalb der Zeit auf den Finder bzw. das Fundbüro zu, dann greift § 977, denn eine der beiden (Fund) Parteien hatsich ja an dem Gefundenen "bereichert" oder?

Danke

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#14
 Von 
nnahoj
Status:
Schüler
(334 Beiträge, 163x hilfreich)

Obwohl ich mich ja heute schon mal in dieser Sache schwer geirrt und auch (wie Stefan 5) etwas dazugelernt habe, will ich mich doch nochmals in diese "Bereicherungsdiskussion" mit einschalten. Wenn die drei Jahre nach § 977 BGB vorbei sind, dann ist wohl alles gelaufen, es gibt keinen Anspruch des Verlierers mehr. Interessant könnte noch der Fall werden, wenn jemand z.B. ein Fahrrad findet (ich weiß, ein Fahrrad kann man normalerweise nicht verlieren und doch gibt es unglaublich viele Räder als Fundstücke, die meistens geklaut und dann irgendwo abgestellt werden). Der Finder bekommt nach 6 Monaten das Rad und angenommen nach einem Jahr verkauft er es um 50 Euro, weil er dafür keine Verwendung mehr hat. Nun kommt wieder 1/2 Jahr später der "Verlierer", da er zwischenzeitlich von diesem Fund erfahren hat. Der Verlierer hat nachweislich kurz vor dem Fahrraddiebstahl 100 Euro für das Rad bezahlt und hat natürlich jetzt nur Anspruch auf den Verkaufserlös von 50 Euro, da dies der echte Betrag der ungerechtfertigten Bereicherung (§ 818 BGB ) ist.
Ich hoffe bzw. gehe davon aus, dass ich wieder auf der richtigen Spur bin und diesmal kein Irrtum meinerseits vorliegt.

Sepp aus Oberbayern

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#15
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Der Verlierer hat nachweislich kurz vor dem Fahrraddiebstahl 100 Euro für das Rad bezahlt und hat natürlich jetzt nur Anspruch auf den Verkaufserlös von 50 Euro, da dies der echte Betrag der ungerechtfertigten Bereicherung (§ 818 BGB ) ist.


Ja, fast, allerdings dürfte der Finder alle Verwendungen abziehen (Reparaturen, neue Reifen ...), müsste aber auch Nutzungen, die er gezogen hat herausgeben. Das kommt in deinem Fahrradbsp. nicht in Betracht.

Wir reden hier aber nicht von einer "klassischen" ungerechtfertigten Bereicherung. § 977 BGB verweist nur auf die Rechtsfolgen der 812 ff. Hier gibt es ja sogar einen gesetzl. Rechtsgrund für den Eigentumsübergang, § 953 BGB .

Wichtig um das zu verstehen ist die "Saldotheorie" des BGH, die bei der bereicherungsrechtlichen Rückabwicklung von "gescheiterten" Veträgen angewandt wird. Das ist der "Normalfall" der §§ 812 ff. BGB .

Hier ist das ganz gut zusammengefasst => Klick

Schwere Kost.

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-- Editiert am 05.01.2011 20:55

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#16
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Kommt er aber innerhalb der Zeit auf den Finder bzw. das Fundbüro zu, dann greift § 977, denn eine der beiden (Fund) Parteien hatsich ja an dem Gefundenen "bereichert" oder?



Nein, niemand hat sich "bereichert".

Du musst das BGB, hier §§ 965, 967, 973, 977 anwenden wie eine Checkliste. Am besten Fälle bilden (I Fund wird abgeholt, Finderlohn 971, II Fund wird nicht abgeholt aber E meldet sich innerhalb der 3 Jahre, III E meldet sich gar nicht).

Ich rede jetzt von II: Finder wird Eigentümer von Gesetzes wegen, 973. Siehe Art. 14 GG , Grundrechtseinschränkung.

Alt-E meldet sich innerhalb der 3 Jahre, verlangt die Sache heraus, das regelt 977. Sache verbraucht => Pech gehabt, Sache verkauft => Herausgabe Geld, Sache noch vorhanden => Herausgabe Sache.

Aber: 977 verweist auf die "ungerechtfertigte Bereicherung", §§ 812 ff. BGB . Allerdings nur auf die Rechtsfolgen, wg. 973 liegt ja keine "ungerechtfertigte" Bereicherung vor.

Der Finder muss jetzt nur das herausgeben, was tatsächlich bei ihm vorhanden ist, er ist schliesslich Eigentümer. Hier durchbricht 977 den Art. 14 GG . Er darf, § 818 (3) BGB , alles abziehen, was er für den Fund ausgegeben hat, Reparaturen, Wartung, Lagerkosten etc.pp.). Ihm darf kein Schaden verbleiben.

D.h. entweder er behält den Fund und zahlt den Restwert, oder der Alt-E erstattet ihm seine Verwendungen.

Jetzt aber zum häufigsten Fall eines Fundes in der Praxis:

§ 978 BGB Fund in öffentlicher Behörde oder Verkehrsanstalt

"Die Vorschriften der §§ 965 bis 967 und 969 bis 977 finden keine Anwendung."

Also kein Eigentumsübergang nach 6 Monaten, 973, 977 gelten hier nicht.

D.h. bei U-Bahn-Funden gilt das alles nicht.

"(2) Ist die Sache nicht weniger als 50 Euro wert, so kann der Finder von dem Empfangsberechtigten (= Eigentümer) einen Finderlohn verlangen. Der Finderlohn besteht in der Hälfte des Betrags, der sich bei Anwendung des § 971 Abs. 1 Satz 2, 3 ergeben würde."

Wird hier nicht abgeholt, wird öffentlich versteigert, der Ersteigerer erhält völlig unbelastetes Eigentum. Meldet sich der E innerhalb von 3 Jahren nicht, fliesst der Erlös in die Staatskasse, § 981 BGB .

Der Finder geht dann leer aus.

Den Schatzfund, § 984 BGB , gibt es auch noch, aber das lassen wir jetzt mal.

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-- Editiert am 06.01.2011 11:06

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#17
 Von 
Nrwbasti
Status:
Beginner
(117 Beiträge, 92x hilfreich)

Ach herje, du hast jetzt noch mehr Paragraphen ins Spiel gebracht und das alles noch einmal für mich verkompliziert.

Es geht mir um den folgenden Fall. Jemand verliert einen Geldbeutel mit 200€, jemandet findet ihn und bringt ihn zum Fundbüro.
a) Dann greift doch der 973er und die sechs Monate und wenn der eigentliche Eigentümer innerhalb von drei Jahren ankommt, greift der 977er oder?

b) Das ist aber doch die ganz normale Verjährungsfrist, sprich, die drei Jahre gelten immer vom 31.12. an oder?

c) Wer also etwas in der U-Bahn findet und abgibt, hat zwar Anspruch auf einen Finderlohn, aber wenn sich Eigentümer nicht meldet, geht der Finder leer aus und nur die Stadt hat etwas davon, nämlich den Erlös?

Vielen Dank

-- Editiert am 06.01.2011 11:18

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#18
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2266x hilfreich)

quote:
Ach herje, du hast jetzt noch mehr Paragraphen ins Spiel gebracht und das alles noch einmal für mich verkompliziert.


Du bist ja schliesslich in der Schule, um etwas zu lernen.

quote:
a) Dann greift doch der 973er und die sechs Monate und wenn der eigentliche Eigentümer innerhalb von drei Jahren ankommt, greift der 977er oder?


Ja, aber auch der § 971 BGB , 5% darf der Finder behalten.

quote:
b) Das ist aber doch die ganz normale Verjährungsfrist, sprich, die drei Jahre gelten immer vom 31.12. an oder?


Nein, das hat mit Verjährung, §§ 195 ff.BGB nichts zu tun. Das ist eine "Einrede", bei 977 erlischt der Anspruch von Gesetzes wegen "automatisch".

"Der Anspruch erlischt mit dem Ablauf von drei Jahren nach dem Übergang des Eigentums auf den Finder ..."

quote:
c) Wer also etwas in der U-Bahn findet und abgibt, hat zwar Anspruch auf einen Finderlohn, aber wenn sich Eigentümer nicht meldet, geht der Finder leer aus und nur die Stadt hat etwas davon, nämlich den Erlös?


Ja, die "Verkehrsanstalt" i.d.F.


Jetzt würde mich bloß noch interessieren, welche Note du für die Hausarbeit letztendlich bekommst.





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#19
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3904 Beiträge, 1127x hilfreich)

"Ja, aber auch der § 971 BGB , 5% darf der Finder behalten."

Bei einem Fund in einer U-Bahn kommt aber § 978 BGB zum Zug. Dann gibt es nur die Hälfte Finderlohn.

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