Hallo,
ich bin seit 1999 Selbstständig.
2007 habe ich zum Zecke der Produktion, Vermarktung und Verkauf meines Produkts eine GmbH & Ko KG gegründet, mit 1/3 Beteiligung.
Die Beteiligung an der GmbH & KoKG liegt naturgemäß in meinem Betriebsvermögen als selbstständiger Unternehmer, weil die Gründung der GmbH & KoKG zur Erzielung von Gewinn aus dem Produkt meiner unternehmerischen Tätigkeit diente.
Alle LizenzErlöse meines Produkts, die ich von der GmbH & KoKG erhalten habe, habe ich als selbstständiger Unternehmer zu meinen Betriebseinnahmen gezählt und voll versteuert.
2014 habe ich meine Anteile an der Firma verkauft.
Daraus ist mir ein Verlust in Höhe meiner GmbH Stammkapitaleinlage enstanden (die ich 2007 bei Firmengründung von meinem Geschäftskonto in die GmbH & KoKG eingezahlt hatte)
Das Finazamt hat mir nun nach § 17 Estg nur 60% meiner Stammeinlage von meinen Erlösen abgeschrieben.
Meine Lizenzeinnahmen / Erlöse von der GmbH & KoKG wurden jedoch zu 100% versteuert.
Ich bin der Meinung, dass das nicht korrekt ist, denn es handelt sich ja NICHT um einen Verlust der aus privaten Spekuationsgeschäften o.ä. entstanden ist, sondern die Firma diente zum Zweck der Gewinnerzielung aus dem Verkauf meines Produktes. Daher gehört der Verlust, bzw. die Stammkapitaleinlage, zu den Betriebsausgaben (bzw. Werbungskosten) meiner Selbstständigkeit, was zu 100% von den Erlösen abschreibungsfähig sein sollte.
Genau so, wie z.B. ein Marktstand, in den ein Gemüsebauer investieren muss, um sein Gemüse zu verkaufen.
Dass das Finaznamt jedoch meine Lizenzeinnahmen aus der GmbH & KoKG zu 100% vesteuert, mir aber nur 60% meiner Ausgaben steuerlich anerkennt, kann m.E.nicht richtig sein. Da wurde auf der Haben- und auf der Soll-Seite mit zweierlei Maß gemessen.
Meine Lizenzeinnahmen aus der GmbH & KoKG lagen im Jahr 2014 bei ca. 13000 Euro.
Der durch den Verkauf der GmbH entstandene Verlust im Jahr 2014 beträgt ca. 12.750 Euro.
Also müsste ich doch eigentlich nur die Differenz (250 Euro) versteuern.
Das Finanzamt hat mir aber nur 60% der 12.750 Euro (also 7.650 Euro) als Ausgabe / Verlust anerkannt.
Daher musste ich 5.350 Euro versteuern, statt 250 Euro
Das kann doch nicht korrekt sein!
Kann mir jemand sagen, ob ich das richtig sehe, und auf welcher steuerrechtlichen Grundlage ich vor dem Finanzamt argumentieren kann?
Danke für Infos,
Grüße,
Rooster
Firmenverkauf aus Betriebvermögen: Verlust voll Abschreibung, oder 60% nach §17 Estg?
9. Juli 2017
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12
Frage vom 9. Juli 2017 | 23:09
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Firmenverkauf aus Betriebvermögen: Verlust voll Abschreibung, oder 60% nach §17 Estg?
Haben Sie sich versteuert?
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#1
Antwort vom 9. Juli 2017 | 23:44
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
Ich muss gestehen, den geschilderten Fall nur überflogen zu haben. Zwei Anmerkungen:
Für § 17 EStG
gilt das Teileinkünfteverfahren. Der Gewinn (Einnahmen und auch die Ausgaben nach § 3c EStG
) werden nur mit 60 % angesetzt. Der laufende Gewinn (oder Verlust) bleibt selbstverständlich in voller Höhe zu berücksichtigen.
Sofern die Anteile bei Aufgabe/Verkauf jedoch im Betriebsvermögen waren, ist nicht § 17 EStG
anzuwenden. Dieser gilt für eine wesentliche Beteiligung im Privatvermögen.
#2
Antwort vom 10. Juli 2017 | 05:54
Von
Status: Student (2067 Beiträge, 1188x hilfreich)
Ja was auch sonst? Mal ganz außen vor gelassen, was eine Beteiligung an einer Personengesellschaft mit § 17 EStG zu tun haben soll, sind Erlöse aus laufendem Geschäftsverkehr selbstverständlich zu 100% steuerpflichtig. Einkunftsquelle der Lizenzeinnahmen ist ja eben nicht die Beteiligung an der Gesellschaft sondern das dem Einzelunternehmen zuzurechnende immaterielle Wirtschaftsgut "Lizenzrecht". Die Lizenzeinnahmen sind eben keine Gewinne aus der Beteiligung, auf die § 3c oder § 17 anzuwenden wäre, sondern aus dem Lizenzrecht.Zitat:Alle LizenzErlöse meines Produkts, die ich von der GmbH & KoKG erhalten habe, habe ich als selbstständiger Unternehmer zu meinen Betriebseinnahmen gezählt und voll versteuert...Meine Lizenzeinnahmen / Erlöse von der GmbH & KoKG wurden jedoch zu 100% versteuert.
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#3
Antwort vom 10. Juli 2017 | 23:36
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke für die Antwort.
Folgendes könnte die Ursache des Missverständnisses sein:
Zitat :Sofern die Anteile bei Aufgabe/Verkauf jedoch im Betriebsvermögen waren, ist nicht § 17 EStG anzuwenden. Dieser gilt für eine wesentliche Beteiligung im Privatvermögen.
Ich gehe ganz stark davon aus, dass meine Anteile an der GmbH & KoKG in das Betriebsvermögen meiner selbstständigen Tätigkeit gehören, und daher §17 Estg hier fehl am Platze ist.
Ich bin Musiker und Musikproduzent, und habe die PlattenFirma 2007 zum Zwecke der Vermarktung meiner Musik mit 1/3 Beteiligung gegründet. Alle meine Einnahmen, und mein gesamter Lebensunterhalt wurde (und wird) aus den Lizeneinnahmen der GmbH & KoKG bestritten. Ich habe 2007 die Stammeinlage (um deren Abschreibung es nun geht) aus meinen Betriebskonto gezahlt. Daher kommt eine private Haltung meiner Beteiligung m.E. überhaupt nicht in Betracht.
Der Verlust der Stammeinlage, der durch den Verkauf in 2014 entstanden ist, gehört m.E. zu den Betriebausgaben meiner Selbstständigkeit als Musiker und Musikproduzent.
In meinem Schreiben an das FA hatte ich auch deutlich darauf hingewiesen, dass die Firma ausschließlich gegründet wurde um Gewinne aus meiner Musik zu erzielen.
Trotzdem wurde nach §17 Estg nur zu 60% abgechrieben, und das ist meiner Meinung nach falsch.
Aber wie erkläre ich das dem FA?
#4
Antwort vom 10. Juli 2017 | 23:50
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
#5
Antwort vom 10. Juli 2017 | 23:53
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die Lizenzeinnahmen sind eben keine Gewinne aus der Beteiligung, auf die § 3c oder § 17 anzuwenden wäre, sondern aus dem Lizenzrecht.
Das sehe ich auch so. Daher habe ich die Lizenzeinnahmen ja auch immer voll versteuert.
Dass allerdings die Stammeinlage, die mir beim Verkauf der Firma als Verlust entstanden ist, nach §17 Estg nur mit 60% abgechrieben wird, das leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Meiner Meinung nach gehört der Verlust der Stammeinlage zu den Betriebsausgaben / Werbungskosten meiner Selbstständigkeit, denn die Firma diente ausschließlich zum Verkauf meines Produkts und wurde dafür gegründet. Das war also definitiv kein privates Spekulationsgeschäft.
Das hatte ich dem Finanzamt auch so erklärt. Trotzdem wurden mir nur 60% meines Verlustet verrechnet.
Bei meinem Kollegen, der zweite Teilhaber, wurde es genau so gemacht, obwohl er bei einem anderen Finanzamt ist.
Ich gehe davon aus, dass es trotzdem ein Fehler seitens der Finanzämter ist. Nur frage ich mich, wie es zu diesem Fehler kommt, und was ich dagegen tun kann?!
#6
Antwort vom 11. Juli 2017 | 00:03
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
Nehmen wir an, Sie wären Alleingesellschafter gewesen und hätten für 100% der GmbH-Beteiligung (und nur dafür!) 30.000 EUR erhalten. Das Stammkapital betrug 25.000 EUR. (Zur Vereinfachung ohne Berücksichtigung des Freibetrages)
60 % von 30.000 EUR = 18.000 EUR
- 60 % von 25.000 EUR = 15.000 EUR
= Stpfl. Gewinn 3.000 EUR
#7
Antwort vom 11. Juli 2017 | 00:09
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Es dürften folgerichtig aber auch nur 60% des Verkaufserlöses angesetzt worden sein.
Es gab keinen Verkaufserlös. Die Firma wurde zu 0 Euro an den Geschäftsführer verkauft.
Der Geschäftsführer hat eine GbR daraus gemacht und noch einmal kräftig investiert. Das hatte für mich den Vorteil, dass ich auf diesem Weg die Lizenzschulden ausgezahlt bekommen habe, die die Firma mir schuldig war.
Hätte ich gewusst, dass das FA meinen StammkapitalVerlust nach §17 Estg nur zu 60% verrechnen wird (was so unlogisch ist, dass ich damit nicht gerechnet habe) dann hätte ich auf die Lizenzen verzichtet, und aus den Lizenzschulden einen Kaufpreis gemacht, den ich dann gegen meinen Stammkapitalverlust verrechnen könnte.
#8
Antwort vom 11. Juli 2017 | 00:16
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
60 % von 0 EUR = 0 EUR
- 60 % von 12.500 EUR = 7.500 EUR
= Stpfl. Verlust 7.500 EUR
Manchmal macht es Sinn, vorher beim FA oder einem Steuerberater nachzufragen! ;-)
Zitat:Hätte ich gewusst, dass das FA meinen StammkapitalVerlust nach §17 Estg nur zu 60% verrechnen wird (was so unlogisch ist, dass ich damit nicht gerechnet habe) dann hätte ich auf die Lizenzen verzichtet, und aus den Lizenzschulden einen Kaufpreis gemacht, den ich dann gegen meinen Stammkapitalverlust verrechnen könnte.
Sofern kein Gestaltungsmissbrauch vorgelegen hätte, wäre das durchaus sinnvoll gewesen, da der Gewinn a) nur mit 60 % und b) nach Berücksichtigung eines Freibetrages angesetzt worden wäre.
-- Editiert von Cybert. am 11.07.2017 00:19
#9
Antwort vom 11. Juli 2017 | 00:28
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Manchmal macht es Sinn, vorher beim FA oder einem Steuerberater nachzufragen!
Bei der Firmengründung hatte ich ja einen Steuerberater.
Ich wollte die Stammeimlage damals sofort absetzten, aber der STB erklärte mir, dass ich diese Ausgabe erst als Betriebausgabe geltend machen kann, wenn ich meine Anteile verkaufe. Ich habe mich dann beim FA erkundigt, und die haben das selbe gesagt.
Es war nie die Rede davon, dass ich nur 60% meiner Stammeinlage als Verlust geltend machen kann.
Wieso auch?? Irgendwas stimmt da nicht!
Wie Du ja selber schon sagtest:
"Sofern die Anteile bei Aufgabe/Verkauf jedoch im Betriebsvermögen waren, ist nicht § 17 EStG anzuwenden. Dieser gilt für eine wesentliche Beteiligung im Privatvermögen."
Also wieso wird bei mir der §17 Estg angewendet?
#10
Antwort vom 11. Juli 2017 | 00:37
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sofern kein Gestaltungsmissbrauch vorgelegen hätte, wäre das durchaus sinnvoll gewesen, da der Gewinn a) nur mit 60 % und b) nach Berücksichtigung eines Freibetrages angesetzt worden wäre.
Ich sehe den "Gestaltungsmissbrauch" schon darin, dass das FA von einem privaten Spekulationsgeschäft ausgeht, statt von einer beruflich bedingten Investition / Betriebsausgabe.
Hätte ich das wissen können, dann hätte ich im Vorfeld mit ebensolchem "Gestaltungsmissbrauch" reagieren können.
Aber das ist ja nun eine ganz schräge Basis ...
#11
Antwort vom 11. Juli 2017 | 00:50
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
OK, nochmal zum Knackpunkt ...
Zitat :Sofern die Anteile bei Aufgabe/Verkauf jedoch im Betriebsvermögen waren, ist nicht § 17 EStG anzuwenden. Dieser gilt für eine wesentliche Beteiligung im Privatvermögen.
Meine Anteile an der GmbH & KoKG gehören in mein Betriebsvermögen!
§17 Estg ist also nicht anzuwenden.
Wie, und nach welchem Pragrphen wird der Veräußerungsverlust nun korrekt abgesetzt?
Meiner Meinung nach sind das ganz normale Werbungskosten, die durch den Verkauf der GmbH entstanden sind, und daher im Jahr des Verkaufs von meinen Betriebeinnahmen in voller Höhe abgezogen werden müssen.
Richtig?
#12
Antwort vom 11. Juli 2017 | 05:50
Von
Status: Student (2067 Beiträge, 1188x hilfreich)
Falsch.
§ 3 Nr. 40 EStG , es bleiben 40% des Verlustes außer Ansatz, 60% wurden zutreffend vom FA anerkannt.Zitat:Wie, und nach welchem Pragrphen wird der Veräußerungsverlust nun korrekt abgesetzt?
Der hätte an der Rechtslage auch nichts ändern können.Zitat:Bei der Firmengründung hatte ich ja einen Steuerberater.
Erstaunlich. Die Möglichkeit, dass es beide FÄ richtig gemacht haben, schließen Sie aber kategorisch aus, weil es Ihnen nicht in den Kram passt? Ihnen ist wirklich nicht zu helfen.Zitat:Bei meinem Kollegen, der zweite Teilhaber, wurde es genau so gemacht, obwohl er bei einem anderen Finanzamt ist
#13
Antwort vom 11. Juli 2017 | 15:15
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Der hätte an der Rechtslage auch nichts ändern können.
Die Rechtslage hätte er nicht ändern können, aber er hätte mir sagen können, dass ich beim Verkauf oder Auflösung der GmbH meine Stammeinlage nur zu 60% als Ausgabe absetzen kann. Dann hätte ich vermutlich eine andere Rechtsform bevorzugt, wo ich die Gründungskosten voll absetzen kann.
Zitat :Ihnen ist wirklich nicht zu helfen.
Wenn es kein SteuerGesetz gibt, dass es zulässt die Betriebsausgabe in voller Höhe geltend zu machen, dann ist mir nicht zu helfen.
Rein logisch ist das aber nicht korrekt, und in der Praxis, alles andere als gerecht, denn ich kann aufgrund des §17 Estg (oder §3 Nr.40) nun nur 60% der GmbH-Stammeinlage, (die ich aus dem Betriebsvermögen meiner Selbstständigkeit gezahlt habe) von meinem Betriebsgewinn absetzen.
40% meiner betrieblichen Firmengründungskosten werden einfach unter den Teppich gegehrt, so dass ich einen Betriebsgewinn versteuern muss, den ich in dieser Höhe praktisch nicht hatte.
Dass meine unternehmerische Ausgabe (Gründungskosten-Stammeinlage) nun plötzlich auf die private Einkommensteuerseite verschoben wird und dort nur zu 60% berücksichtigt wird, führt praktisch dazu, dass der Fiskus zu meinem Nachteil an meinem Betriebsverlust verdient, weil mein steuerbarer Betriebsgewinn nun höher ist, als es der Realität entspricht.
Meine Ausgabe war schließlich nicht privater natur, auch nicht zu 40%, sondern zu 100% unternehmerisch veranlasst.
Praktisch macht es offensichtlich überhaupt keinen Unterschied, ob die GmbH zu meinem Betriebsvermögen, oder zu meinem Privatvermögen gehört.
Es macht mir tatsächlich Probleme zu akzeptieren, dass die 60% Regelung der einzige Weg ist um meine Betriebsausgabe abzusetzen, denn ich glaube immer daran, dass Gesetze für Gerechtigkeit sorgen, und daher hoffe ich, dass es auch für diesen Fall ein gerechtes Gesetz gibt..
-- Editiert von Little Rooster am 11.07.2017 15:23
#14
Antwort vom 11. Juli 2017 | 15:44
Von
Status: Schüler (441 Beiträge, 264x hilfreich)
Zitat:Rein logisch ist das aber nicht korrekt, und in der Praxis, alles andere als gerecht, denn ich kann aufgrund des §17 Estg (oder §3 Nr.40) nun nur 60% der GmbH-Stammeinlage
Ja, das ist nciht korrekt. Ihre Gedanken sind nachvollziebar. Sie sollen aber den Sachverhalt besser schildern:
1. Wenn sie sich an einer GmbH & Co.KG beteiligen, dann müssen sie bzw. ihr Einzeluntenehmen auch Kommanditist der KG sein.
2. Wenn der Anteil an der Gmbh in ihrem BV war, dann hätten die Gewinne aus der GmbH zu ihnen nur als Dividenden fliessen können. Nach 3 Nr.40 a EStG hätten sie diese Gewinne nur mit 60% versteuern müssen.
3. Wie sind die Lizenzrechte überhaupt in der GmbH gelandet? Warum hat die Gmbh überhaupt ihnen die Gelder für diese Lizenzen überwiesen? Dafür hätte man ganz andere Verträge abschliessen müssen und diese zahlungen bei der GmbH als Betriebsausgaben buchen müssen. Bei einer GmbH & Co.KG macht GmbH in der Regel nichts ausser, dass sie die KG leitet. Sie hat auch kein Betriebsvermögen.
#15
Antwort vom 11. Juli 2017 | 19:31
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
Klarstellend sei darauf hingewiesen, dass § 17 EStG
kein "privates Spekulationsgeschäft" behandelt.
Wenn Sie für Ihre Anteile eine Million erhalten hätten, von denen nur 60 %, also 600.000 EUR zu versteuern gewesen wären - hätten Sie es dann auch als so "gemein" und ungerecht empfunden und sich beschwert, dass man Ihnen das nicht vorher gesagt hat?
#16
Antwort vom 11. Juli 2017 | 22:21
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :1. Wenn sie sich an einer GmbH & Co.KG beteiligen, dann müssen sie bzw. ihr Einzeluntenehmen auch Kommanditist der KG sein.
Ja, ich war Kommanditist.
Zitat :2. Wenn der Anteil an der Gmbh in ihrem BV war, dann hätten die Gewinne aus der GmbH zu ihnen nur als Dividenden fliessen können. Nach 3 Nr.40 a EStG hätten sie diese Gewinne nur mit 60% versteuern müssen.
Ich stand (und stehe) bei der GmbH & CoKG (Plattenfirma) ganz normal unter Vertrag wie jeder andere Künstler auch.
Ich glaube nicht, dass das FA mitgespielt hätte, wenn ich meine Lizenzanteile an den CD Verkäufen und Masterrechten nur noch zu 60% versteuert hätte. Das wäre sicherlich ein Missbrauch der Gesellschaftsform..
Andere Einnahmen (Dividenden, o.ä.) habe ich aus der GmbH & CoKG nicht erhalten. Keiner der Gesellschafter hat Dividenden erhalten. Alles was die GmbH und CoKG an Einnahmen erwirtschaftet hat, hat immer grade so gereicht um die Linzenzbeteiligungen an die Vertragskünstler zu bezahlen und die Promotionkosten + ein geringes Einkommen für den Geschäftsführer/Labelmanager.
Die unerwartete Insolvenz des Hauptgeschäftspartners (weltweiter CD-Vertrieb) hinterließ so hohe unbezahlte CD-Lieferrechnungen, dass die Firma einen Investor brauchte um weiter bestehen zu können. Dazu mussten die Teilhaber ihre Anteile an den Investor verkaufen.
Zitat :3. Wie sind die Lizenzrechte überhaupt in der GmbH gelandet? Warum hat die Gmbh überhaupt ihnen die Gelder für diese Lizenzen überwiesen? Dafür hätte man ganz andere Verträge abschliessen müssen und diese zahlungen bei der GmbH als Betriebsausgaben buchen müssen
Den ersten Teil der Frage habe ich ja unter Punkt 2 beantwortet.
Die Lizenzausschüttungen für die Verkäufe meiner Musik (und auch der anderen Künstler die im Laufe der Jahre hinzukamen) wurden selbstverständlich in der Firma als Betriebsausgabe gebucht.
Die Gesellschaftsform wurde von meinem damaligen STB so empfohlen, weil ich eine Firma wollte bei der ich im Falle einer Insolvenz nicht mit meinem Privatvermögen haften muss, und bei der ich, im Falle von Verkauf oder Insolvenz, meine GmbH Stammeinlage wenigstens als Betriebsausgabe geltend machen kann. Die Firma sollte ein eigenständiges rechtliches Konstrukt sein, bei der ich als selbstständiger Musiker genau so behandelt werde, als sei ich bei einer anderen Plattenfirma unter Vertrag.
Als es wegen der Insolvenz unseres Hauptabnehmers mau wurde, war ich und meine Musikpartner allerdings (aus moralischen Gründen) die ersten Vertragskünstler, die auf die Auszahlungen ihrer Lizenezen warteten, damit die anderen Künstler ausgezahlt werden können. Die Lizenzschuld wurde irgendwann zu viel, so dass der Inbestor ein Segen war.
Nach der Übernahme der Firma durch den Investor, wurden dann auch unsere offenen Lizenzrechnungen beglichen.
Im Sinne der Firma und der Vertragskünstler ist jetzt also alles gut, nur im Sinne der ehemaligen Teilhaber nicht, weil abgesehen vom Verlust der Stammeinlage, diese vom FA nicht einmal als Betriebsaugabe anerkannt wird, sondern dem Teileinkünfteverfahren.
Das Teieinkünfteverfahren müsste an dieser Stelle in "Teilverlustanerkennungsverfahren" umbenannt werden.
@Cybert
Zitat :Wenn Sie für Ihre Anteile eine Million erhalten hätten, von denen nur 60 %, also 600.000 EUR zu versteuern gewesen wären - hätten Sie es dann auch als so "gemein" und ungerecht empfunden und sich beschwert, dass man Ihnen das nicht vorher gesagt hat?
Nein, da hätte ich mich natürlich nicht beschwert, sondern ich hätte mir hämisch ins Fäustchen gelacht, wie jeder andere Lobbyist, oder aufstrebende Gutverdiener auch.
Aber es ist ja nicht Sinn und Zweck des Gesetzes solche Bevorteilungen zu featuren, sondern es ist Sinn und Zweck des Gesetzes Ausgleich und Gerechtigkeit zu schaffen. Daher ist dein Argument ziemlich schwach.
... und wenn man dann auf dem abknickenden Ast sitzt, so wie ich, und noch einen Tritt dazu bekommt, weil man nicht einmal mehr seine betrieblichen Ausgaben als solche anerkannt bekommt, dann ist das ein erheblicher Schritt Ungleichheit zu viel. Ich mag das nicht glauben, dass das vom Gesetz so gewollt ist, und es keine andere Möglichkeit gibt.
Die Tatsache, dass Gutverdiener dafür umso mehr Profit machen, ist alles andere als ein Trost.
-- Editiert von Little Rooster am 11.07.2017 22:43
#17
Antwort vom 11. Juli 2017 | 22:46
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
Für Zeiträume bis 2011 war die Lage auch noch eine andere (s. BFH-Rspr.), soweit man aus der Bet. keine weiteren Einkünfte erzielt hatte.
Der Ansatz von nur 60 % ist folgerichtig, da auch nur 60 % der Gewinne anzusetzen sind.
Sinn und Zweck des Gesetzes lässt sich in den jeweiligen Bundestags-Drucksachen öffentlich nachlesen, somit auch die Begründung für die Anwendung des Teileinkünfteverfahrens.
Zu behaupten, dass das Gesetz, das für alle gilt, Besserverdienende bevorzuge, ist etwas zu einfach. Schließlich gilt es gleichermaßen für Sie und Sie hatten sich seinerzeit - nach steuerlicher Beratung - bewusst für das Konstrukt GmbH & Co. KG entschieden, statt bspw. einer GbR.
Wären die Anteile übrigens noch im BV, würde aufgrund § 3 Nr. 40 Buchst. b EStG
ebenfalls nur 60 % anzusetzen sein.
#18
Antwort vom 11. Juli 2017 | 23:03
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Für Zeiträume bis 2011 war die Lage auch noch eine andere (s. BFH-Rspr.), soweit man aus der Bet. keine weiteren Einkünfte erzielt hatte.
Das scheint mir angemessen und logisch, insofern ich das richtig verstehe.
Zitat :Der Ansatz von nur 60 % ist folgerichtig, da auch nur 60 % der Gewinne anzusetzen sind..
Ist aber Unsinn, insofern man von den 60% keinen Gebrauch macht, bzw. keinen Gebrauch machen kann, weil das ein Missbrauch der Gesellschaftsform darstellen würde.
Die GbR wäre bestimmt die bessere Variante gewesen. Das war damals aber nicht klar.
Jetzt ist es eine GbR.
-- Editiert von Little Rooster am 11.07.2017 23:08
#19
Antwort vom 13. Juli 2017 | 23:53
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich kann es immer noch nicht fassen.
Diesem §17 Esgt fehlt offenbar ein Passus, der besagt, dass ein Teil-Verlustverfahren nur zur Anwendung kommt, wenn auch vom Teil-Einkünfteverfahren gebrauch gemacht wurde. Oder ein Passus, dass man den Verlust zumindest im BV voll verrechnen kann.
DAS wäre logisch und gerecht.
Ich kenne keine andere Art von Betriebsausgaben, die zu 100% Betriebsausgaben sind, aber nur zu einem Bruchteil verrechnet werden können, ohne dass man daraus einen privaten- oder sonst irgendeinen Nutzen hatte. So etwas ist mir in meinen 25 Jahren Selbstständigkeit noch nicht passiert … aber gegen das FA in den Papierkrieg zu ziehen ist wohl aussichtslos.
So muss ich in den sauren Pferdeapfel beißen, und ca. 5000 Euro Betriebsgewinn versteuern, den ich nicht hatte.
Mist!
Naja, jedenfalls vielen Dank für eure Infos, wenn auch traurig im Ergebnis.
Beste Grüße
#20
Antwort vom 14. Juli 2017 | 06:22
Von
Status: Student (2067 Beiträge, 1188x hilfreich)
Der fehlt, weil der Gesetzgeber diesen Fall explizit so nicht geregelt haben wollte (siehe Beitrag #17 von cybert).Zitat:Diesem §17 Esgt fehlt offenbar ein Passus, der besagt, dass ein Teil-Verlustverfahren nur zur Anwendung kommt, wenn auch vom Teil-Einkünfteverfahren gebrauch gemacht wurde.
Warum sollte man BV und PV in diesem Fall unterschiedlich besteuern?Zitat:Oder ein Passus, dass man den Verlust zumindest im BV voll verrechnen kann.
Nein, es passt ihnen nur vom Ergebnis besser. Sie haben nur das Teileinkünfteverfahren nicht verstanden. Bei einer Körperschaft wäre sogar der gesamte Verlust nicht steuerwirksam (§ 8b KStG ), bei natürlichen Personen sind es halt 40%.Zitat:DAS wäre logisch und gerecht.
Dann lesen Sie mal den § 4 Abs. 5 EStG .Zitat:Ich kenne keine andere Art von Betriebsausgaben, die zu 100% Betriebsausgaben sind, aber nur zu einem Bruchteil verrechnet werden können, ohne dass man daraus einen privaten- oder sonst irgendeinen Nutzen hatte.
Wer hatte Ihnen übrigens noch die GmbH mit Gewalt aufgezwungen...?
Zitat:...weil ich eine Firma wollte bei der ich im Falle einer Insolvenz nicht mit meinem Privatvermögen haften muss.
#21
Antwort vom 15. Juli 2017 | 01:29
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Logo, wenn man Interesse daran hat Krumme Dinger abzuziehen ist das eine Super Sache.
Z.B. wenn ich Teilhaber bei VW wäre.
Würde mich auch nicht wundern, wenn entsprechende Lobby da ihre Finger bei der Gesetzgebung im Spiel hat.
Gerecht ist jedenfalls was anderes.
Zitat :Warum sollte man BV und PV in diesem Fall unterschiedlich besteuern?
Weil Zocken Privatvergnügen ist.
Zitat :Wer hatte Ihnen übrigens noch die GmbH mit Gewalt aufgezwungen...?
Der, der mir nicht sagte, dass ich nur 60% abschreiben kann.
Von Teileinkünften war nie die Rede.
Zitat :Dann lesen Sie mal den § 4 Abs. 5 EStG .
Dort ist von Entnahmen die Rede. Völlig korrekt.
Hätte ich 40% entnommen wäre es auch korrekt, dass ich nur 60% in Abzug bringen kann.
#22
Antwort vom 15. Juli 2017 | 11:56
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
Warum sollte man Verluste in voller Höhe, Gewinne jedoch nur anteilig besteuern?
Früher gab es m.E. eine derartige Lücke im Gesetz, die jedoch erfreulicherweise i.S.d.Gleichbehandlung geschlossen wurde.
Es ging hier nicht um Zocken (§ 23 a.F., § 20 n.F.), sondern um Beteiligungen und um die Frage, weshalb eine wesentliche Beteiligung im PV anders als im BV besteuert werden sollte. Wenn jemand zu mindestens einem Prozent an einer KapGes beteiligt ist, sollte man nicht vom Zocken ausgehen!
In § 4 Abs. 5 EStG
ist m.E. nicht von Entnahmen, sondern von Betriebsausgaben die Rede!
Tom998 hat Ihnen gezeigt, dass es Betriebsausgaben gibt, die nicht (in voller Höhe) abziehbar sind, z.B. Geschenke oder Bewirtungsaufwendungen...
Darüber hinaus ist nicht ersichtlich, warum der Verlust bei einer Entnahme von 40% in dieser Höhe nicht berücksichtigt werden sollte.
#23
Antwort vom 15. Juli 2017 | 15:16
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Warum sollte man Verluste in voller Höhe, Gewinne jedoch nur anteilig besteuern?
Das soll man ja gar nicht. Man soll Gewinne 100% vesteuern und Verluste ebenfalls.
Zitat :In § 4 Abs. 5 EStG ist m.E. nicht von Entnahmen, sondern von Betriebsausgaben die Rede!
Wenn ich mir etwas zu essen kaufe ... was ist denn daran eine Betriebsausgabe???
Das ist eine Privatentnahme. Ebenso wie die private PKW Nutzung, Geschenke, etc.
Zitat :Darüber hinaus ist nicht ersichtlich, warum der Verlust bei einer Entnahme von 40% in dieser Höhe nicht berücksichtigt werden sollte.
Von den 12750 Euro, die ich als Stammeilage in die GmbH gesteckt habe, habe ich keinerlei private Nutzen gehabt.
Im Gegenteil!
5000 Euro davon waren jetzt mein unfreiwilliges privates Geschenk an die deutsche Wirtschaft.
#24
Antwort vom 15. Juli 2017 | 16:00
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
Zitat:Wenn ich mir etwas zu essen kaufe ... was ist denn daran eine Betriebsausgabe???
Wenn Sie sich etwas zu essen kaufen, ist das keine Betriebsausgabe. Wenn Sie einen Geschäftspartner zum Essen einladen, um mit ihm Geschäftliches zu besprechen, dagegen schon. Und damit Sie Recht behalten und Ihr Essen keine Betriebsausgabe darstellt, werden vereinfacht 30 % nicht anerkannt.
Zitat:5000 Euro davon waren jetzt mein unfreiwilliges privates Geschenk an die deutsche Wirtschaft.
Maximal 42 % davon zzgl. evtl. KiSt, SolZ und Zinsen!
#25
Antwort vom 15. Juli 2017 | 22:21
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Und damit Sie Recht behalten und Ihr Essen keine Betriebsausgabe darstellt, werden vereinfacht 30 % nicht anerkannt.
Pauschal 30% werden nicht abgezogen damit ich Recht behalte, sondern um den Aufwand der Berechnung des privaten Verzehrs angemessen zu vereinfachen. Die Kosten befinden sich zumeist im zweistelligen Bereich. Es macht weder für den Steuerpföichtigen, noch für das Finanzamt Sinn, wegen 5 Euro Durchchnittlicher Abweichung vom Realbetrag eine mehrstündige Rechnung zu veranstalten.
Beim Teileinkünfteverfahren geht es hier um 5stellige Beträge, und es gibt dabei nicht einmal eine Privatentnahme.
Ziemlich abwegig das mit dem privaten Bewirtungskostenanteil zu vergleichen.
Zitat :Maximal 42 % davon zzgl. evtl. KiSt, SolZ und Zinsen!
1700 Euro in meinem Fall.
#26
Antwort vom 17. Juli 2017 | 13:32
Von
Status: Student (2372 Beiträge, 631x hilfreich)
Eine nicht abziehbare Betriebsausgabe im Sinne des §4 Abs.5 EStG
und eine Entnahme sind steuerrechtlich grundverschiedene Sachverhalte mit unterschiedlichen Auswirkungen, was Ihnen als langjährig Beteiligten an einer Personengesellschaft bekannt sein sollte!
Im übrigen gibt es tatsächlich Leute, die mehr als nur einen Geschäftspartner haben und diesen -nicht so wie Sie offenbar!- nur einmal im Jahr in nächste Pommes-Bude einladen. Es geht hier sehr häufig um 5-6-stellige Summen, die nicht abziehbar sind!
Bei Gründung der GmbH & Co KG 2007 gab es das Teileinkünfteverfahren übrigens noch gar nicht! Wenn Sie sich im Laufe Ihrer Selbständigkeit nicht über Rechtsänderungen informieren, dann machen Sie bitte jetzt nicht andere dafür verantwortlich!
Auf Grund der Schilderung gehe ich davon aus, dass sowieso einiges in den ganzen Jahren falsch gemacht wurde! Die Beteiligung an der Komplementär-GmbH gehört nicht in das BV des Einzelunternehmens (egal, ob sie mit Betriebsmittel oder aus Oma's Sparstrumpf erworben wurde!), sondern stellt Sonder-BV im Rahmen der Kommanditbeteiligung dar! Überd en Gewinn/Verlust aus der Veräußerung hätte daher im Rahmen der einheitlich und gesonderten Feststellung entschieden werden müssen.
Die Kommanditbeteiligung wiederum KANN BV im Rahmen des Einzelunternehmens darstellen! Mit allen positiven und negativen Folgen!
Im übrigen glaube ich, dass Sie schlicht einen Sch...-Vertrag beim Ausstieg aus der KG gemacht haben! Am StB gespart?
taxpert
#27
Antwort vom 17. Juli 2017 | 16:10
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Im übrigen gibt es tatsächlich Leute, die mehr als nur einen Geschäftspartner haben und diesen -nicht so wie Sie offenbar!- nur einmal im Jahr in nächste Pommes-Bude einladen. Es geht hier sehr häufig um 5-6-stellige Summen, die nicht abziehbar sind!
Die Bewirtungskosten muss man im Verhältnis zu den betrieblichen Umsätzen sehen. Die "Aufmerksamkeiten" für die Geschäftspartner soll ja auch einen dementsprechenden Gewinn erwirtschaften.
Bei einem vierstelligen Betriebsgewinn wird es sichlerlich problematisch dem Finanzamt die Angemessenheit einer fünfstelligen Bewirtungskostenrechnung zu erklären.
Größere Geschäftsmeetings mit Beköstigung werden auch sicherlich nicht über Bewirtungskostenpauschale abgesetzt.
Zitat :Bei Gründung der GmbH & Co KG 2007 gab es das Teileinkünfteverfahren übrigens noch gar nicht!
Interessant. Dann müsste es doch einen Passus geben, dass man auf die gesetzlichen Regelungen zum Zeitpunkt der Gründung zurück greifen kann. Schließlich wurde die GmbH & KoKG Rechtsform ja gewählt wegen der vollen Absetzbarkeit der Stammeinlage. Dass diese Möglichkeit dann einfach in ein Teilverlustverfahren umgewandelt wurde ist schließlich nicht korrekt.
Zitat :Über den Gewinn/Verlust aus der Veräußerung hätte daher im Rahmen der einheitlich und gesonderten Feststellung entschieden werden müssen.
Wer entscheidet das?
Mein Antrag auf Verlust aus Gewerbebetrieb wurde 2 Jahre immer wieder zwischen meinem FA und dem FA der GmbH & KoKG hin und her geschoben, und kein FA fühlte sich so recht verantwortlich um das zu bearbeiten.
Letztendlich hat es mein FA entschieden.
Zitat :Die Beteiligung an der Komplementär-GmbH gehört nicht in das BV des Einzelunternehmens (egal, ob sie mit Betriebsmittel oder aus Oma's Sparstrumpf erworben wurde!), sondern stellt Sonder-BV im Rahmen der Kommanditbeteiligung dar!
Aufgrund der zweckmäßigen Gebundenheit an meine berufliche Tätigkeit als Musikautor / Produzent, sollte es eigentlich keine Zweifel geben, dass die Gründungskosten der Plattenfirma (genau wie der Gemüsestand des Gemüsebauers) eine Betriebsausgabe war.
Steht hier auch so ... https://www.steuerberaten.de/tag/beteiligung/gmbh/
"Hält ein Unternehmer eine Beteiligung an einer GmbH aus beruflichen Gründen, zB. weil die GmbH ihm Aufträge beschafft, so gehört die Beteiligung in das Betriebsvermögen des Unternehmers. Dadurch gehören die Ausschüttungen dann zu den Einkünften aus Gewerbebetrieb oder ggf. zu den Einkünften aus selbstständiger Arbeit."
"Die Kommanditbeteiligung wiederum KANN BV im Rahmen des Einzelunternehmens darstellen! Mit allen positiven und negativen Folgen!"
Meine Einlage in die Kommansitgesellschaft betrug 1000 Euro. Die wurde mir gleich im Jahr der Gründung als Betriebsausgabe verrechnet. 12.750 Euro habe ich als Stammeinlage in die GmbH gezalt.
Ich hatte mich (und den STB und das FA) schon damals gefragt, wieso ich die 12.750 Euro nicht gleich absetzen kann. Mir wurde aber von allen Seiten halbwegs einleuchtend erklärt, dass ich die 12.750 Stammeinlage erst bei Firmenverkauf als Verlust absetzen kann.
Zitat :Im übrigen glaube ich, dass Sie schlicht einen Sch...-Vertrag beim Ausstieg aus der KG gemacht haben!
Da würde mich mal interessieren, wie man den Vertrag richtig gemacht hätte.
Zitat :Am StB gespart?
Nein, im Gegenteil. Dem STB habe ich viel zu viel bezahlt, alleine schon deswegen, weil er mir in seinem Bilanzierungswahn doppelte Einkünfte beschert hatte. Das stellte sich bei einer Betriebsprüfung in 2007 heraus.
Nach einem langen Gerichtsverfahren wurde mir (und dem FA, dass die Prüfung durchgeführt hatte) dann recht gegeben, und nach einem gutachterlichen Verfahren wurde mir ein Schadenersatz von der STB-Versicherung gezahlt (das waren im Laufe der Jahre 30.000 Steuerschaden und überhöhte Gebühren, wovon ich allerdings nur 20.000 mit eindeutiger Schuld des STB beweisen konnte).
Daraufhin habe ich Ende 2008 natürlich den STB gewechselt.
Der neue STB der GmbH und KoKG hat dann 2013 die Auflösungsverträge ausgearbeitet.
Als dann die Nachricht vom FA kam, dass nur 60% des Verlustes anerkannt werden, wusste er auch nicht wie er das ändern kann.
-- Editiert von Little Rooster am 17.07.2017 16:17
#28
Antwort vom 17. Juli 2017 | 16:49
Von
Status: Master (4896 Beiträge, 1177x hilfreich)
2007 war das Teileinkünfteverfahren noch ein Halbeinkünfteverfahren, sodass lediglich 50 % des Verlustes anerkannt worden wären.
Möchten Sie wirklich "auf die gesetzlichen Regelungen zum Zeitpunkt der Gründung zurück greifen"?
-- Editiert von Cybert. am 17.07.2017 16:49
#29
Antwort vom 17. Juli 2017 | 17:12
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :2007 war das Teileinkünfteverfahren noch ein Halbeinkünfteverfahren, sodass lediglich 50 % des Verlustes anerkannt worden wären.
Zitat :Bei Gründung der GmbH & Co KG 2007 gab es das Teileinkünfteverfahren übrigens noch gar nicht! Wenn Sie sich im Laufe Ihrer Selbständigkeit nicht über Rechtsänderungen informieren, dann machen Sie bitte jetzt nicht andere dafür verantwortlich!
OK, d.h. zumindest für die 10% weniger Abschreibungserlust kann ich dem STB keine Vorwürfe machen.
Das bringt aber nu aber auch niemand weiter ...
#30
Antwort vom 17. Juli 2017 | 20:49
Von
Status: Student (2372 Beiträge, 631x hilfreich)
Bei einem solchen Gewinn erscheint aber auch die Beteiligung bzw. die Gründung einer GmbH & Co KG nicht sinnvoll!Zitat :Bei einem vierstelligen Betriebsgewinn wird es sichlerlich problematisch dem Finanzamt die Angemessenheit einer fünfstelligen Bewirtungskostenrechnung zu erklären.
Doch! Wobei ich nicht weiß, was eine Bewirtungspauschale sein soll!Zitat :Größere Geschäftsmeetings mit Beköstigung werden auch sicherlich nicht über Bewirtungskostenpauschale abgesetzt.
Aha! Die Komplementär-GmbH der GmbH & Co KG hat Ihnen also Aufträge verschafft!Zitat :Aufgrund der zweckmäßigen Gebundenheit an meine berufliche Tätigkeit als Musikautor / Produzent, sollte es eigentlich keine Zweifel geben, dass die Gründungskosten der Plattenfirma (genau wie der Gemüsestand des Gemüsebauers) eine Betriebsausgabe war.
Steht hier auch so ... https://www.steuerberaten.de/tag/beteiligung/gmbh/
"Hält ein Unternehmer eine Beteiligung an einer GmbH aus beruflichen Gründen, zB. weil die GmbH ihm Aufträge beschafft, so gehört die Beteiligung in das Betriebsvermögen des Unternehmers. Dadurch gehören die Ausschüttungen dann zu den Einkünften aus Gewerbebetrieb oder ggf. zu den Einkünften aus selbstständiger Arbeit."
Der Sinn einer Komplementär-GmbH ist die Übernahme des Haftungsrisikos. Hierfür erhält sie im Normalfall eine Haftungsvergütung von der KG. Gelegentlich übernimmt die Komplementär-GmH auch die Geschäftsführung, für die sie eine entsprechende Geschäftführervergütung erhält. Sie ist im Normalfall weder am Gewinn/Verlust der KG, noch an den stillen Reserven beteiligt! Sie dient damit der Geschäftsbetrieb der KG (und nicht ihrem Einzelunternehmen!) und die Anteile stellen bei den Kommanditisten Sonderbetriebsvermögen I dar, dass der Bilanzierung im EInzelunternehmen immer vorgeht! Das hat was mit Handelrecht zu tun und ich erwarte nicht, dass Sie es verstehen!
Da die Komplementär-GmbH keinen eigenen Geschäftsbetrieb hat, hat sie auch (fast) keine Kosten, so das die Haftungsvergütung die Kosten allemal ausgleicht. Von daher bleibt das Stammkapital einer Komplementär-GmbH im Normal immer voll erhalten, so dass sie vollwertig ist! Ein Verkauf für 0 € ist daher nicht nachvollziehbar! Wer hat sich den am Stammkapital "vergangen", dass der GmbH-Anteil nichts mehr wert war?
Die von Ihnen gebrachten Zitate stellen im übrigen auf die Beteiligung an einer "nur" GmbH ab! Bei Ihnen kann der Kommanditanteil notwendiges oder gewillkürtes BV im Rahmen Ihres Einzelunternehmes sein! Es wurde im Übrigen nicht die Zahlung in das Kommanditkapital als Betriebsausgabe anerkannt, sondern ein Verlustanteil, der gemäß §15a EStG auf die Höhe Ihres Kommanditanteils begrenzt ist!
Beim Ausscheiden aus einer GmbH & Co KG sind zwei Verträge bzw. ein Vertrag mit zwei Teilen notwendig! Zum einen verkaufen/übertragen SIe ihre Anteile an der Komplementär-GmbH, zum anderen geben SIe ihren Kommanditanteil auf!Zitat :Da würde mich mal interessieren, wie man den Vertrag richtig gemacht hätte.
Der Verkauf der Komplementär-GmbH ist ein "Nullsummenspiel", da Verkaufspreis im Normalfall den AK entspricht!
So wie Sie die Sache schildern, ist Ihr Kapitalkonto in der KG jedoch negativ und die anderen Kommanditisten würden Sie nicht ohne Zahlung im Innenverhältnis entlassen!
Wenn man es richtig gemacht hätte, wäre daher der Verlust nicht beim Verkauf des GmbH-Anteils, sondern beim Verkauf des Kommanditanteils entstanden und steuerlich voll wirksam.
taxpert
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