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Fahrtzeit zur Schulung = Arbeitszeit ?

19.6.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Arbeitszeit
 Von 
mollyfisch
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Fahrtzeit zur Schulung = Arbeitszeit ?

Hallo,

mein Mann ist heute morgen 2.00 Uhr zu einer Schulung aufgebrochen. Fahrtzeit 5,5 Stunden. Die Schulung beginnt 8.30 bis 16.30 Uhr. Die Schulungen gehen bis Donnerstag. Am Donnerstag fährt er dann 16.30 Uhr die gleiche Strecke zurück. Wenn alles gut geht wird er dann als gegen 22.30 Uhr zu Hause sein. Am Freitag muss er normal früh (06.00) zur Arbeit.

Die Schulung wurde seitens des AG angeordnet.

Der AG sagt die Fahrzeit ist keine Arbeitszeit. Von daher ist der heutige Tag zzgl. der Fahrzeit kein Problem und der Donnerstag ebenfalls nicht. Auch kann er die Fahrtzeit nicht als Arbeitszeit also Überstunden geltend machen.

Normalerweise sollten ja 11 Stunden zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn liegen. Das klappt ja von Donnerstag zu Freitag gar nicht.

Die eigentliche Frage ist aber, ist die Fahrtzeit Arbeitszeit ???? Wenn ja müssen ihm die Stunden als Überstunden geschrieben werden??

Vielen Dank.


MfG

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Arbeitszeit


10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hiphappy
Status:
Student
(2450 Beiträge, 1380x hilfreich)

Womit ist er gefahren?

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#2
 Von 
mollyfisch
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

die Firma hat einen PKW zur Verfügung gestellt.


MfG

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#3
 Von 
-Laie-
Status:
Schlichter
(7868 Beiträge, 3298x hilfreich)

Die Reisezeit IST dann Arbeitszeit, wobei täglich allerdings maximal 10h angerechnet werden können (Reise- + Arbeitszeit).
Auch wenn man mit der Reisezeit die 10h überschreiten würde und diese Zeit würde nicht mehr angerechnet werden, so ist es immer noch Arbeitszeit und zwischen Beginn der nächsten Arbeitszeit müssen 11h liegen.
http://schiering.org/arhilfen/arzeit/fortbildung-arbeitszeit.pdf

Bei einer Bahnreise wird hingegen z.B. argumentiert, dass der AN ja schlafen oder sich sonst wie privat beschäftigen kann, aber hier ist das ziemlich eindeutig. Er steuert ein firmeneigenes Fahrzeug.


-- Editiert von -Laie- am 19.06.2017 16:38

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#4
 Von 
HeHe
Status:
Senior-Partner
(6226 Beiträge, 2274x hilfreich)

Schließe mich an - davon ausgehend, dass dein Mann auch selbst fährt und nicht mit mehrern Kollegen unterwegs ist??

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#5
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6366 Beiträge, 3213x hilfreich)

Bei der von -Laie- genannten Quelle geht es um die AVR. Was da drinsteht kann man daher nur verwenden, wenn es auch beim Fall des TS um ein Arbeitsverhältnis geht, auf das die AVR Anwendung finden.

Für den Fall, dass dem nicht so ist, wäre noch interessant, ob der AG verlangt hätte, dass man zur Fortbildung mit dem PKW gelangt oder ob es dem AN auch freigestellt war, z.B. mit der Bahn anzureisen.

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#6
 Von 
-Laie-
Status:
Schlichter
(7868 Beiträge, 3298x hilfreich)

Das gilt aber auch analog für andere AN, da sind sich die Gerichte ziemlich einig.
http://karrierebibel.de/dienstreisen/
https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitszeit/dienstreisen-arbeitszeit-oder-freizeit/
.
.
Beliebig fortsetzbar

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#7
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6366 Beiträge, 3213x hilfreich)

Dass die AVR analog für alle AN gelten sollen, ist falsch. Bevor man juristische Fachbegriffe benutzt sollte man auch wissen was sie bedeuten. Eine analoge Anwendung kommt im Übrigen nur im Rahmen von Gesetzen in Betracht und nicht für allgemeine Vertragsrichtlinien, die im kirchlichen Arbeitsbereich zwischen den Kirchen als AG und AN-Gremien ausgehandelt werden.

Und dann haben Sie auch die von Ihnen gebrachten Quellen offensichtlich nicht zutreffend gelesen.

z.B. findet man unter http://karrierebibel.de/dienstreisen/ folgendes in Punkte Reisezeit für die Dienstreise

Zitat:
Dienstreise: Entscheidend ist, wie Sie die Zeit verbringen

Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat sich mit dem Thema, das immer wieder zu juristischen Auseinandersetzung führt, natürlich längst beschäftigt. Ergebnis: Es kommt darauf an, was der Arbeitnehmer während der Dienstreise im Wortsinn macht.

Sitzt er beispielsweise nur in der Bahn oder im Flieger, liest eine private Zeitschrift, isst oder döst, so gilt die Reisezeit als Ruhezeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes.

Eine Ruhezeit ist jener Zeitraum, in dem der Arbeitnehmer nicht arbeiten muss. Also eben auch dann, wenn der Chef zwar die Nutzung solch öffentlicher Verkehrsmittel anordnet, nicht aber auch noch, welche Aufgaben während der Fahrt erledigt werden müssen.

Wer also seine Zeit nach Belieben gestalten kann, solange er unterwegs ist, der verbringt dort keine Arbeitszeit und kann dafür auch keine Vergütung verlangen.

Aber gilt dies generell? Wir haben dazu auch unseren Arbeitsrechtkolumnisten und Fachanwalt für Arbeitsrecht, Peter Groll, gefragt:

"Muss der Mitarbeiter auf dem Weg zu einem Dienstgeschäft arbeiten (also Akten lesen oder andere Arbeitsaufgaben erledigen) handelt es sich um echte Arbeitszeit, die dann grundsätzlich auch vergütet werden muss."

Deutlich komplizierter wird es aber, sobald er Arbeitnehmer einen Dienstwagen (oder eigenen PKW) selber lenkt. In dem Fall kann er seine Zeit vernünftigerweise nicht frei gestalten, sondern muss sich auf den Verkehr konzentrieren. Damit ist die Reisezeit keine Ruhezeit mehr, sondern Arbeitszeit - vorausgesetzt, die Fahrt mit dem PKW war vom Arbeitgeber angeordnet.

Für mitfahrende Kollegen bedeutet das umgekehrt, dass ihre Reisezeit keine Arbeitszeit darstellt. Sie können sich ja theoretisch ausruhen.

Ähnliches findet sich auch auf der zitierten Seite des DGB-Rechtsschutz

Zitat:
Ob Dienstreisen als Arbeitszeiten zählen, richtet sich nach dem Arbeitszeitgesetz und der europäischen Arbeitszeitrichtlinie. Beide dienen dem Arbeitsschutz und sollen vor Beeinträchtigungen der Leistungsfähigkeit und Gesundheit schützen. Aus diesem Grund stellt die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (BAG) maßgeblich darauf ab, ob der Arbeitgeber verlangt, dass seine Mitarbeiter*innen während der Dienstreise Arbeiten verrichten oder eine belastende Tätigkeit ausüben (z. B. Fahren des PKW). Gibt der Chef also Arbeit auf der Dienstreise mit, beispielsweise Akten lesen, miteinander konferieren, Mails beantworten, Telefonate führen etc., handelt es sich um Arbeitszeit und nicht um Freizeit oder Ruhezeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes und der Richtlinie. Dann darf die Dienstreisezeit zusammen mit der sonstigen Arbeitszeit, die anfällt, nicht die im Arbeitszeitgesetz enthaltenen Höchstarbeitszeiten überschreiten. Verlangt der Arbeitgeber keine Arbeitsleistung auf der Reise, können die Beschäftigten also selbst entscheiden, ob sie während der Bahnfahrt schlafen, Romane lesen, Filme auf dem PC anschauen oder nette Gespräche mit Mitreisenden führen, ist das Freizeit und zählt nach Auffassung des BAG nicht als Arbeitszeit. Die Dienstreise sei als solche nämlich keine Arbeitsleistung. Allein, dass sie im Interesse des Arbeitgebers unternommen werde, reiche nicht aus.

Von daher sind die Nachfragen hier berechtigt.

Edit:
Und was mir jetzt erst aufgefallen ist: -Laie- hat seine Antwort #3 editiert, während ich darauf geantwortet habe. Sprich den Zusatz mit der Bahnfahrt gab es noch gar nicht, als ich darauf geantwortet habe.




-- Editiert von Eidechse am 19.06.2017 17:05

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#8
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6366 Beiträge, 3213x hilfreich)

Und damit es jetzt nicht völlig durcheinander geht.

Wenn der AG nicht auf die Benutzung des PKW bestanden hat, sondern der AN die freie Wahl des Beförderungsmittels hatte, dürfte es strittig sein, ob dann wirklich Arbeitszeit vorliegt. Meines Wissens gibt es dazu keine Entscheidung des BAG. Das BAG hat die Frage, ob beim eigenen Lenken eines PKW immer Reisezeit = Arbeitszeit ist sowieso meines Wissens bisher offen gelassen. Geklärt dürfte lediglich die Frage sein, dass Arbeitszeit für die Reisezeit für den Fahrzeuglenker vorliegt, wenn der AG die Benutzung des Pkw angeordnet hat.

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#9
 Von 
mollyfisch
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die Antworten.
Da er allein unterwegs ist und ihm keine andere Reisemöglichkeit zur Verfügung stand ist es ja dann eindeutig.

MfG

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Schlichter
(7868 Beiträge, 3298x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Dass die AVR analog für alle AN gelten sollen, ist falsch
Man kann auch Sätze absichtlich falsch verstehen. Natürlich gilt die AVR nicht für andere Personen die nicht darunter fallen. Ich wollte damit ausdrücken, und das hat wahrscheinlich jeder auch verstanden, dass es für andere AN die gleichen Ansichten der Gerichte gibt.


Zitat (von Eidechse):
Und dann haben Sie auch die von Ihnen gebrachten Quellen offensichtlich nicht zutreffend gelesen.
Aha, und woher kommt diese Meinung? Denn nichts anderes als was in den Quellen steht habe ich auch widergegeben.



Zitat (von Eidechse):
Wenn der AG nicht auf die Benutzung des PKW bestanden hat, sondern der AN die freie Wahl des Beförderungsmittels hatte, dürfte es strittig sein
Jetzt wird es aber langweilig:
Zitat (von mollyfisch):
die Firma hat einen PKW zur Verfügung gestellt.
In solch einem Moment geht jeder von einer Anordnung aus den Dienstwagen auch zu nutzen. Naja, einer vielleicht auch nicht.

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