Erheblicher, gefährlicher Mangel und Kaufvertrag ohne klaren Ausschluß (Privatkauf PKW)?

21. April 2017 Thema abonnieren
 Von 
Xiam
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Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)
Erheblicher, gefährlicher Mangel und Kaufvertrag ohne klaren Ausschluß (Privatkauf PKW)?

Hallo,

man nehme einmal folgende Situation als Grundlage: Ein privater Verkäufer (VK) bietet über ein Kleinanzeigen Portal einen PKW an. Der Anzeigentext beinhalte neben den üblichen Grunddaten auch folgende Aussagen: "...steht für sein Alter noch sehr gut da" und "Einziger bekannter Mangel ist ein undichtes Flexrohr". Und weiter: "Das Auto ist zu 100 Prozent fahrbereit, einsteigen und losfahren". Ausserdem: "Immer pfleglich behandelt und immer gewartet". Einen Gewährleistungsausschluß findet man in dem Anzeigentext nicht.

Im telefonischen Dialog betont der VK, dass der PKW seinem Vater "von Anfang an" gehört (1te Hand), zudem habe der Vater einmal KFZ-Mechaniker gelernt. Zwar ist er als solcher nicht mehr tätig, aber war es bis 1999 (Alter des Vaters: 57). Man hat einen guten Eindruck vom Dialog und fährt zur Ansicht. Man schaut sich das Auto an, der "grobe Eindruck" ist okay, dem Alter entsprechend. Eine kleine Probefahrt zeigt keine besonderen Mängel oder "Bedenklichkeiten" auf. Im Auto lagen bereits die Sommerfelgen mit Bereifung (also Gewicht im Kofferraum).

Es wird ein Kaufvertrag von Hand fixiert (VK hat keinen Drucker, arbeit bei der Sparkasse und würde "da immer alles ausdrucken"). VK setzt Vertrag auf. Fahrgestellnummer, PKW, EZ (2001) und Kaufpreis werden eingetragen.

Und es steht geschrieben: "O.G. KFZ wird unter Ausschluss jeglicher Haftung verkauft von (Name des VK + Geburtsdatum) an (Name des Käufers + Geburtsdatum". Weiter Ausschlüsse (Gewährleistung, keine Rückgabe, etc.) stehen NICHT in diesem Vertrag.

Man fährt mit dem PKW nach Hause und muss noch mal tanken. Nach dem bezahlen schaut man von hinten auf das Fahrzeug... hatte man zuvor auch, jedoch stand der PKW da eher uneben, da Neubaugebiet. Es fällt einem ein Schiefstand des Rades hinten rechts auf, es neigt oben nach innen (negativer Sturz müsste es heißen). Man wundert sich etwas, denkt aber, es ist ggf. eine Einstellungssache und es ist ja auch gut Gewicht auf der Hinterachse des eher kleinen PKW.

Zu Hause dann noch einmal die genauere Durchsicht: Die sehr marode Hinterachse (bröselt in Stücken, befindet sich aber zum größten Teil unter einer Abdeckung) SCHEINT in der Tat nach "oben gebogen" auf der rechten Seite. In einem Forum erfährt man, dass man den Sturz hinten an dem PKW auch nicht wirklich einstellen könne und das selbst marode Federn und Dämpfer keinen Schiefstand verursachen würden, der Wagen würde dann nur "schwimmen" und "schaukeln" und "tiefer liegen".

Dann schaut man sich die Fotos der Kleinanzeige noch mal genau an. Jetzt, wo man es weiß, sieht man auf einem Foto bereits diesen Schiefstand. Natürlich nicht so drastisch, weil das Foto den PKW nicht "direkt von hinten" zeigt, sondern wie üblich aus Körperhöhe schräg abgelichtet. Dennoch ist es erkennbar.

Nun stellen sich foilgende Fragen, auch wenn der Kaufpreis knapp unter 4-stellig war: Hat der Käufer jetzt riesen Pech gehabt und war "zu dumm" (was ja leider übliche Reaktionen auf derlei Vorgänge sind) oder aber ist hier doch von einem "erheblichen Mangel" auszugehen, der nachweisbar (per Foto) schon mindestens 3 Wochen vor dem Kauf bestand und der einem gelernten KFZ-Mechaniker (der laut eigener Aussage immer und immer wieder Geld investiert hätte, zuletzt Zahnriemen, etc.) angeblich NICHT bekannt ist? Zumal die letzten Investitionen wohl in einer Werkstatt getätigt wurden, weil der VK nicht mehr "allzu viel in seinem erlernten Beruf unterwegs sei"?

Dazu noch die Formulierungen in der Anzeige und im Kaufvertrag - stehen die Chancen gut, dass man hier vom Kaufvertrag zurück treten kann? Das Fahrzeug ist nach erster Begutachtung der Fotos durch Kenner der Marke (Foren, etc.) eine "tickende Zeitbombe", die Achse kann jeder Zeit brechen - so sollte man NICHT mehr fahren.

Vielen Dank

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21 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Einen Gewährleistungsausschluß findet man in dem Anzeigentext nicht.

Doch.



Zitat (von Xiam):
Weiter Ausschlüsse (Gewährleistung, keine Rückgabe, etc.) stehen NICHT in diesem Vertrag.

Tja, warum auch? Mehr als alles kann man wohl kaum ausschließen ...
Und eine Rückgabe muss man erst recht nicht ausschließen, da es gar kein generelles Rückgaberecht gibt.



Zitat (von Xiam):
aber ist hier doch von einem "erheblichen Mangel" auszugehen, der nachweisbar (per Foto) schon mindestens 3 Wochen vor dem Kauf bestand

Würde ich so sehen.

Nützt nur nichts, denn zum einen war der Mangel der Schilderung ja offensichtlich (da auf dem Foto erkennbar), zum anderen müsste man für die arglistige Täuschung nachweisen das der Verkäufer vorsätzlich getäuscht hat.

Zwei hohe Hürden die man da zu überwinden hat. Nicht ganz ohne Erfolgsaussicht, aber ich würde da derzeit nur ca. 20% schätzen.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Danke für die Antwort.

-- Editiert von Xiam am 21.04.2017 23:52

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Laut geltendem Vertragsrecht hat der Vertrag selbst schon keinerlei auschließende Wirkung, selbst wenn kein Mangel vorhanden wäre.

Was genau möchte man mit dem Kauderwelch zum Ausdruck bringen?



Zitat (von Xiam):
im Nachhinein fielen einige Äusserungen (unter Zeugen), die der ganzen angelegenheit Rückblickend eine starke Beweiskraft geben.

Immer wieder schön, wenn relevante Teile des Sachverhaltes scheibchenweise geschildert werden.
Bevor ich daher weiter mache: Noch irgendwas an Details vergessen?



Zitat (von Xiam):
Das Sie, Harry, aber sehr häufig auf der Seite der Anbieter und weniger der Käufer stehen: liest sich aus ihren Beiträgen auch heraus

Ich betrachte die Angelegenheiten halt mit dem notwendigen Realismus.

Das die Verkäufer dann oft die besseren Karten haben, liegt daran das diese auf nicht vorbereitete Käufer treffen, Glück haben oder sich einfach besser vorbereiten als die Käufer.

Hätte man die paar EUR für einen der Gebrauchtwagen-Ckecks der bekannten Prüforganisationen investiert, hätte man die Probleme jetzt nicht.



Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Das der deutsche ein Konjunktivist ist, gerne mit Anwälten droht aber am Ende doch immer brüllt: "Hätte, könnte, würde und bringt nix" kommt in diesem Forum doch intensiv zum Ausdruck. Wenn "hätte und könnte" die Maßgeblichkeiten aller Dinge WÄREN, dann KÖNNTE man dieses Forum schließen und eine ganze Branche in die Arbeitslosigkeit rennen. Ja, Menschen machen Fehler - aber wozu ist in unserem Land jeder Furz geregelt, wenn es irgendwie immer heißt: "Ja, nun, Pech halt, was, lern draus"?

Und Scheibchenweise? Nein, mir ist das während meiner Antwort eingefallen, einfach "rückblickend im Kontext". Nun denn, wenn der VK sich zur Rücknahme weigert und wenn mein "Kauderwelsch" keine Substanz hat ("Keine Haftung" für WAS eigentlich? Und Haftung ist NICHT GLEICH GEWÄHRLEISTUNG), dann gehe ich einfach mal andere Wege - der Betroffene kann sich dann ja hier im Forum melden mit den Worten: "Käufer bedroht mich, was kann ich tun?"

Antwort:

"Hättest Du dem das Auto mal nicht verkauft, wäre das nicht passiert!" oder "Wärest Du mal ehrlich gewesen, hättest Du jetzt keine Probleme".

Realistische Gute-Nacht-Grüße...

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#5
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Übrigens:

1) Der korrekte Satz bei Ausschluss Gewährleistung lautet: "Ich schließe jede Haftung für Sachmängel aus.". Im Vertrag steht: "Verkauf ohne jegliche Haftung" - da fehlt doch was, oder?

2) Der Verkäufer (auch Privat) ist für die RICHTIGKEIT der Angaben einer im Internet erstellten Beschreibung verantwortlich. Wenn also geschrieben steht: "Zu 100% fahrbereit", dann ist das im vorliegenden Fall schlicht NICHT richtig. Stellt ein Gutachter fest, dass der Mangel länger vorliegt (auch durch Fotos vom VK in der Anzeige belegbar) bzw. das er nicht durch mich bei der Heimreise (mit Zeugen) verursacht wurde, dann frage ich mich: wozu eigentlich gibt es Texte, Gesetzte, Rechte und Pflichten? Es wurde auch im Anzeigentext nichts ausgeschlossen, wie z.B. "Für etwaig verdeckte, mir nicht bekannte Mängel übernehme ich keine Haftung".

3) Es gibt auch noch den Passus von "Treu und Glaube"...

Aber einem Realisten muss ich das alles sicher nicht erklären. Der wird meine Äusserungen Stück für Stück zitieren, filetieren und ironisch kommentieren. Das muss so sein, in diesem, unserem Lande ;-)

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#6
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Zitat:
Der korrekte Satz bei Ausschluss Gewährleistung lautet: "Ich schließe jede Haftung für Sachmängel aus.". Im Vertrag steht: "Verkauf ohne jegliche Haftung" - da fehlt doch was, oder?


Und das steht wo geschrieben?
Unter Privatleuten wird sogar manchmal eine Formulierung "keine Garantie" als Gewährleistungsausschluss anerkannt. Wichtig ist ja, dass für beide Parteien die Bedeutung klar ist und übereinstimmt. Was bedeutet dieser Satz für dich denn sonst? Warum hast du den im Vertrag aufnehmen lassen, wenn du damit nicht einverstanden bist?

Zitat:
Wenn also geschrieben steht: "Zu 100% fahrbereit", dann ist das im vorliegenden Fall schlicht NICHT richtig


Das Auto war doch fahrbereit.

Zitat:
wozu eigentlich gibt es Texte, Gesetzte, Rechte und Pflichten?


Rechte und Pflichten sind keine Einbahnstraße. Es herrscht grundsätzlich Vertragsfreiheit und private Verkäufer haben glücklicherweise das Recht, als Laien Autos ohne Haftung zu verkaufen. Niemand hat dich gezwungen, diese Bedingungen einzugehen.
Für den Fall des Betrugs sind Käufer ausreichend geschützt.

Ich möchte nicht ausschließen, dass du hier Ansprüche hast, nur ist es schwierig dem Verkäufer nachzuweisen dass er den Mangel bewusst verschwiegen hat. Ein paar Fotos sind auch kein unumstößlicher Beweis für einen Mangel bei Übergabe.

-- Editiert von fm89 am 22.04.2017 00:52

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#7
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Das Auto mag faktisch FAHREN aber es ist nicht FAHRBEREIT. Wenn die Hinterachse (unterhalb einer Abdeckung) nur noch an ein paar rostigen "Lumpen" hängt, dann mag das Auto zwar fahren KÖNNEN, aber jeder TÜV-Prüfer würde so ein Ding an Ort und Stelle stilllegen und JEDE Weiterfahrt untersagen. Im Text stand auch: "Fahrzeug wurde IMMER pfeglich behandelt und IMMER gewartet". IMMER bedeutet für mich, was es bedeutet - bis zum Schluß. Angeblich wurde "erst vor Kurzem die Bremse hinten erneuert" (laut Anzeigentext) - wenn dem so ist, wäre eine so marode Achse (gerade einem KFZ-Mechaniker) aufgefallen. Welchen Wert hat ein Anzeigentext, wenn ich als Laie mich nicht mal zu 50% auf die Angaben verlassen darf, verlassen kann? Es ist unüblich, bei einem PKW in der Preisklasse auch gleich mit einem Gutachter angerannt zu kommen. Hier kann also ein VK schreiben, was immer er schreiben will, Eigenschaften zusichern und danach rufen: "Ja Pech, Haftung habe ich ja ausgeschlossen, sieh zu Du Trottel"? Nun gut, dann ist meine Rechtsauffassung eine andere - wenn ich ein Auto verkauft habe, dann habe ich es in der Tat vorher noch mal durch die Werkstatt geschickt um ein Protokoll zu machen - selbst, wenn der PKW am Ende nur 1500 Euro brachte - vermutlich bin ich halt zu naiv, dumm und zu ehrlich für diese Welt.

Übrigens: Man findet jede Menge Urteile in Bezug auf "Anzeigentexte auf Kleinanzeigenseiten und Autoportalen" und deren Verbindlichkeit, auch und im besonderen bei privaten Anbietern. Die meisten Urteile sprechen den Käufern Recht zu, weil man eben genau der Auffassung folgt, dass man sich als Käufer schon auf die Zusicherungen verlassen können muss - vor allem, wenn im Anzeigentext etwaig versteckte Mängel als "nicht auszuschließen" NICHT deklariert wurden. Zu schreiben "Ist halt ein Gebrauchter" reicht nicht - dann sollte ich nicht vorher schreiben: "Für das Alter super" und "Immer gewartet" und zu 100% fahrbereit. Der ist so zu 100% nicht fahrbereit sondern eine tickende Zeitbombe.

-- Editiert von Xiam am 22.04.2017 01:08

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
("Keine Haftung" für WAS eigentlich?

Einfach mal den Duden nehmen und das Wort "jeglicher" nachschlagen. Dann klärt sich die Frage nach dem "was".



Zitat (von Xiam):
Und Haftung ist NICHT GLEICH GEWÄHRLEISTUNG),

1. Gewährleistung gibt es schon seit Jahren nicht mehr.
2. Sie wurde durch die gesetzliche Sachmängelhaftung ersetzt. Und Haftung ist ein Bestandteil des Wortes Sachmängelhaftung.
3. Bei Privatverkäufern sind Gerichte tolerant. Da wird sogar das Wort "GARANTIE" als gleichbedeutend Gewährleistung/Sachmängelhaftung gesehen, obwohl das juristisch gesehen Apfel und Birnen sind. Da keine Neigung einer Änderung der Ansicht zu sehen ist, wäre es also egal ob man nun Haftung oder Sachmängelhaftung verwendet.



Zitat (von Xiam):
1) Der korrekte Satz bei Ausschluss Gewährleistung lautet: "Ich schließe jede Haftung für Sachmängel aus.".

Nö.
Wird der Satz mehrfach verwendet, ist er gemäß § 309 Nr. 7b) BGB unwirksam.
Relativ rechtsicher wäre bei mehrfacher Verwendung der Satz "Der Kaufgegenstand wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung/Sachmängelhaftung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."

Bei einmaliger Verwendung ist der private Verläufer recht frei in der Formulierung, siehe oben.



Zitat (von Xiam):
Im Vertrag steht: "Verkauf ohne jegliche Haftung" - da fehlt doch was, oder?

Nö, das ist sogar ziemlich eindeutig formuliert. Keine Haftung - egal mit welcher Vorsilbe.



Zitat (von Xiam):
Wenn also geschrieben steht: "Zu 100% fahrbereit", dann ist das im vorliegenden Fall schlicht NICHT richtig.

Aha.
Wie ist dann das
Zitat (von Xiam):
Man fährt mit dem PKW nach Hause
geschehen?
Fahrbereit war er ja offenbar, sonst hätte man denknotwendigerweise nicht fahren können.
Verwechselt man "Fahrbereit" mit "mängelfrei"?



Zitat (von Xiam):
Es wurde auch im Anzeigentext nichts ausgeschlossen, wie z.B. "Für etwaig verdeckte, mir nicht bekannte Mängel übernehme ich keine Haftung".

Nö, warum auch? Dafür haftet er ja auch mangels gesetzlicher Grundlage nicht, also muss er das logischerweise auch nicht ausschließen.
Es wurde auch im Anzeigentext ja auch nicht ausgeschlossen, das man dafür haftet das der Käufer zu schnell fährt oder bei Rot über die Ampel düst oder falsch parkt oder ...



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#9
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Selly... komm... erst bei einer Sache ein Argument als "PRO Verkäufer" nutzen, dann aber das gleiche in der Deutung umdrehen? Was VERSTEHT man unter "zu 100% fahrbereit"? Nur, dass es "fährt", egal ob unter vollkommenem Risiko eines Totalunfalles"? Oder vielleicht doch und auch: "Für den dem Objekt angedachten nutzen bereit"? Also sprich: Ein Auto mit TÜV das demnach auf deutschen Straßen rollen DÜRFTE, aber bei einem intensiven Blick sofort von der Straße gezogen wird? Ich streite hier nicht mehr. Laut eigenen Angaben befinden sich sowohl Besitzer als auch der verkaufende Sohn in "angesehenen Stellungen" - wo genau, war schnell recherchiert. Gibt es keine Einigung, gehe ich meinen Weg. Die können mich ja dann gerne in Grund und in Boden klagen. Abgesehen davon stellte ich nach intensiver Prüfung fest, dass zwei Angaben im Anzeigentext auch nicht stimmten. Monat der Erstzulassung und Euro-Norm.

Ich klinke mich hier aus und überlasse den Menschen ohne Fehl und Tadel das Feld... sich um die Uhrzeit über Recht und Unrecht kloppen kann ja auch nicht normal sein... das Leben bietet doch schönere Momente.

So gehet hin in Frieden...

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Es ist unüblich, bei einem PKW in der Preisklasse auch gleich mit einem Gutachter angerannt zu kommen.

Nö, ich (und viele andere) investiere diese 50-80 EUR gerne.



Zitat (von Xiam):
IMMER bedeutet für mich, was es bedeutet - bis zum Schluß.

Tja, und Wartung bedeutet nun mal was Wartung bedeutet. Das bedeutet eben nicht das man jede Schraube kontrolliert. Das bedeutet eventuell das man die Wartungsvorgaben des Herstellers erfüllt. Oder auch weniger. Denn "Wartung" ist gesetzlich nicht detailliert definiert.



Zitat (von Xiam):
Angeblich wurde "erst vor Kurzem die Bremse hinten erneuert" (laut Anzeigentext) - wenn dem so ist, wäre eine so marode Achse (gerade einem KFZ-Mechaniker) aufgefallen.

Nun, auch der Werkstatt kann man vergessen was weiterzugeben. Eventuell hat der Machaniker in der Werkstatt das auch übersehen?



Zitat (von Xiam):
Hier kann also ein VK schreiben, was immer er schreiben will, Eigenschaften zusichern und danach rufen: "Ja Pech, Haftung habe ich ja ausgeschlossen, sieh zu Du Trottel"?

Nö, es ist eben eine Frage des jeweiligen Einzelfalls.
Wer kann was wie beweisen. Was wurde vertraglich vereinbart. Wie ist der Status von Käufer und Verkäufer (§13 BGB und § 14 BGB ). Ist es normaler Verschleiß / Verbrauch oder nicht (normaler Verschleiß / Verbrauch unterfällt nicht der gesetzlichen Sachmänglehaftung).



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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Abgesehen davon stellte ich nach intensiver Prüfung fest, dass zwei Angaben im Anzeigentext auch nicht stimmten. Monat der Erstzulassung und Euro-Norm.

Ist doch prima.
Dann muss man sich doch gar nicht mehr mit der Achse und den Beweiseproblemen beschäftigen.

Das sind Mängel die der Verkäufer kaum nachbessern könnte, wenn das so ist, wäre das quasi der Freifahrtschein für einen Rücktritt.

Allerdings wäre beim Monat der Erstzulassung die Abweichung zu prüfen, 1-2 Monate könnten in Relation zum Alter des Fahrzeugs als "unerheblicher Mangel" gelten. Da hat die Rechtsprechung fesgelegt, das es irgendwas zwischen nichts und etwas Geld satt Rücktritt gibt.

Bei der EURO-Norm könnte er falls möglich auf seine Kosten nachrüsten. Ist aber meist nicht möglich und fällt auch nicht unter "unerheblicher Mangel".


Aber da man es eher bevorzugt illegale Aktionen zu machen, spare ich mir hier die Anleitung wie man es legal machen würde. Manche Leute wollen sich das Leben unnötig schwer machen, das in in diesem Lande ja erlaubt.



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#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10655 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Was VERSTEHT man unter "zu 100% fahrbereit"? Nur, dass es "fährt", egal ob unter vollkommenem Risiko eines Totalunfalles"?


Darunter versteht man, dass sich das Fahrzeug aus eigener Kraft fortbewegen kann.
Nicht mehr und nicht weniger.

Mit Mängeln und Verkehrssicherheit hat das überhaupt nichts zu tun.

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#13
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)
1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Xiam):


Aber da man es eher bevorzugt illegale Aktionen zu machen, spare ich mir hier die Anleitung wie man es legal machen würde. Manche Leute wollen sich das Leben unnötig schwer machen, das in in diesem Lande ja erlaubt.


Ja... so liebe ich die Menschen... ellenlang mit Halbwissen um sich schleudern, den Tenor "Pech gehabt" und alle möglichen Konjunktive herausarbeiten ("Hätte, Könnte, Sollte, Müsste, Dürfte") und DANN einen auf "Ich HÄTTE ja Tipps gegeben, wie es geht" ("...weil ich so ein toller Hecht bin?"), aber jetzt will ich auch nicht mehr, püühhh!". Nun... von illegal schrieb ich nichts, das ist Ihre Deutung der Dinge... da sehen Sie mal, wie schnell man die Dinge VERSTEHT obgleich Sie ganz anders GEMEINT sind... ist aber auch dummes Ding mit Worten und deren "Verständnis", oder? Dazu dürfen Sie gerne mal den Link von mir anklicken und sich die Zeit nehmen, ALLES zu lesen - "fahrbar" bzw. "fahrbereit" heißt (mit TÜV!), dass ein Käufer von Privat davon ausgehen kann, darf und muss, dass ein Fahrzeug im Straßenverkehr nicht nur bewegt werden KANN sondern auch DARF. Und in so weit ich einen Gutachter bestelle, wird dieser zu 99% die Kiste als "lebensgefährlich" einstufen und "so nicht mehr für den Straßenverkehr geeignet".

Aber was versuche ich Laie einem Vollprofi so was zu erklären... tut mir leid, meine Naivität. Behalten Sie Ihr Wissen für sich und agieren auch weiter nach dem Motto: "Selbst Schuld und ich wüsste ja was, aber jetzt sag ich`s nicht mehr". Ich meine, derartige Verhaltensweisen erlebte ich zuletzt im Sandkasten beim Förmchenklau. Und genau diesen Satz dürfen Sie und andere gerne zitieren und mit lustigen Sprüchen zurück pfeffern. Wäre halt nur so vorausschaubar, irgendwie...

In diesem Sinne,

allen ein sonniges Wochenende...

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Kampfradler
Status:
Schüler
(261 Beiträge, 109x hilfreich)

Was ich bisher nicht verstehe, wenn einem der Gutachter zu 99% bestätigt das es lebensgefährlich ist und die Richter ja auch alle urteilen, dass dies nicht unter fahrbereit fällt, warum ist der Gutachter noch nicht beauftragt und warum reicht der Anwalt noch keine Klage ein?

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#16
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Und in so weit ich einen Gutachter bestelle, wird dieser zu 99% die Kiste als "lebensgefährlich" einstufen und "so nicht mehr für den Straßenverkehr geeignet".

Was ein GA sieht oder nicht ist eine Sache, nur müsste man dem Verkäufer nachweisen, das dieser wusste das in dem Zustand der Auto bei Übergabe bedeutet. Die normale Auslegung ist nun mal, das Fahrzeug hat noch gültigen TÜV, der Käufer ist sogar Probe gefahren und hat es nach Hause gefahren.
Der nach außen hin optische Mangel des schief stehenden Rades hat man beim Kauf und in der Verkaufsanzeige gesehen, und trotzdem wurde übereinstimmend ein Kaufvertrag aufgesetzt, ob jetzt dabei steht " Ausschluss der Haftung" oder wie korrekt Sachmänglehaftung ist fast egal. Es war ja zu erkennen was beide Seiten damit wollten, anders wäre es gelagert wenn der Geschäftspartner ein Vollkaufmann wäre, diesem könnte die Abweichung um die Ohren fliegen.

Was vor allem nicht betrachtet wurde, wie alt ist das Fahrzeug und welche Laufleistung?
Zitat (von Xiam):
Es ist unüblich, bei einem PKW in der Preisklasse auch gleich mit einem Gutachter angerannt zu kommen.

Warum auch, meist sind die Käufer in den Preisklassen entweder Autohändler welche die Kisten exportieren (am Telefon schon zu erkennen, wenn es Anfängt, was seien letzte Preis), oder Bastler welche sich technisch auskennen.

In dem Fall war eben ein Käufer mit fehlenden KFZ Kenntnissen der bisherige Besitzer sieht sein Auto als normal an, ja die Sichtweisen sind eben zu einem Sachverständigen sehr unterschiedlich. Jetzt waren es für den fahrbaren Untersatz nur ein paar Euronen, welche man vermutlich in den Wind schreiben abschreiben muss.
Zitat (von Xiam):
wenn ich ein Auto verkauft habe, dann habe ich es in der Tat vorher noch mal durch die Werkstatt geschickt um ein Protokoll zu machen - selbst, wenn der PKW am Ende nur 1500 Euro brachte

Dann müsste man sich doch selbst die Frage stellen, warum hat man dann ein Auto ohne Werkstattdurchsicht gekauft?
Für einen Gebrauchtwagencheck beim TÜV / Dekra sind es 50€ bzw 100€ mit unterschiedlichem Umfang der Bewertung, so was kann man bei der Probefahrt mit Einverständnis des Verkäufers nebenher erledigen. Gerade bei einer alten Gurke ist das von Vorteil, denn die Prüforgas haben bei der kleinen Durchsicht eben den Vorteil, das diese auf ihre Datenbank mit den Fahrzeug typischen Mängeln haben, und nicht allgemein den Zustand betrachten.
Zitat (von Xiam):
Aber was versuche ich Laie einem Vollprofi so was zu erklären... tut mir leid, meine Naivität. Behalten Sie Ihr Wissen für sich und agieren auch weiter nach dem Motto:

Die User haben alle sachlich geantwortet, warum so pampig?
Zum einen ist in einem Laienforum keine Fallbezogene Rechtsberatung erlaubt, dafür gibt es frageinenanwalt,de und vergleichbare Seiten.
Man kann verstehen, das es einen Ärgert, wenn man sich die Sachlage von Dritten als fast aussichtslos geschildert bekommt. Jedoch sollte man sich nach dem man sich beruhigt hat, alles durch den Kopf gehen lassen, welche Aussicht besteht auf eine Lösung nach Wunsch.
Ein RA vor Ort würde natürlich in den meisten Fällen einen vielleicht nicht abweisen, wäre ja auch blöd auf Einnahmen zu verzichten, jedoch mal die ganzen Kosten betrachtet, alles in allem geschätzt mit Gutachter kann es sich auf 3000€ belaufen, mit dem ungewissem Ausgang, wie ein Richter urteilt, denn man muss den Nachweis erbringen, das dem Verkäufer die Bedeutung des Mangels bei Verkauf bewusst war, denn sichtbar war das schiefe Rad ja. Solche Dinge bringen oft keine schwarz /weis Urteile, sondern Vergleiche, wo man dann eben selbst auf einem Teil der Gerichtskosten sitzen bleibt.

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#17
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.

Zitat (von Xiam):
Ja... so liebe ich die Menschen... ellenlang mit Halbwissen um sich schleudern,



Zitat (von Xiam):
Die sehr marode Hinterachse (bröselt in Stücken, befindet sich aber zum größten Teil unter einer Abdeckung) SCHEINT in der Tat nach "oben gebogen"



Wie wäre es, wenn du selbst erst mal Fakten schaffst.
Nach meinem Verständnis ist bis jetzt der wahre Grund für den negativen Sturz nicht bekannt.

Eine Schiefstellung eines Rades auf Grund einer verrosteten Achse kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Passt auch damit:


Zitat (von Xiam):
Eine kleine Probefahrt zeigt keine besonderen Mängel oder "Bedenklichkeiten" auf.



nicht sonderlich gut zusammen.



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Das genannte Urteil ist doch recht vergleichbar mit dem Fall hier und ließe sich prima zitieren, wenn man den Verkäufer zur Nachbesserung auffordert. Allerdings fehlt mir hier immer noch der Nachweis, dass das Auto tatsächlich verkehrsunsicher ist. Bisher haben wir ja nur deine Vermutung, dass das Gutachter so sehen würde - diese sollte man umgehend durch Tatsachen untermauern.

Zu den anderen Mängeln: Wie groß sind da die Abweichungen?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Aber was versuche ich Laie einem Vollprofi so was zu erklären

Nicht gelesen oder nicht verstanden was in den ABG steht
Zitat:
Das 123recht.net Forum ist ein reines Laien-Forum und stellt keinerlei Rechtsberatung dar. Sinn und Zweck des Forums ist der Austausch von Erfahrungen, Meinungen und Informationen im juristischen Bereich.




Zitat (von Xiam):
ellenlang mit Halbwissen um sich schleudern,

Wenn man doch alles besser weis, warum fragt man eigentlich andere?
Ab vor Gericht, den Händler verklagen, kann ja gar nicht schief gehen ...



Zitat (von Xiam):
und alle möglichen Konjunktive herausarbeiten ("Hätte, Könnte, Sollte, Müsste, Dürfte")

Vor dem Urteil eines Gerichtes besteht Juristerei halt aus Konjunktiven. Liegt daran, das die meisten Juristen halt keine Hellseher sind.

Und in Fällen wie diesem hier, wo es an relvanten Fakten mangelt sind Konjunktive erst recht angebracht.

Ob das der Frageende dann gut findet und verarbeiten kann ist sein Problem.



Zitat (von Xiam):
wie schnell man die Dinge VERSTEHT obgleich Sie ganz anders GEMEINT sind... ist aber auch dummes Ding mit Worten und deren "Verständnis",

Schauen wir doch mal:
Zitat (von Xiam):
dann gehe ich einfach mal andere Wege - der Betroffene kann sich dann ja hier im Forum melden mit den Worten: "Käufer bedroht mich, was kann ich tun?"

Zitat (von Xiam):
Laut eigenen Angaben befinden sich sowohl Besitzer als auch der verkaufende Sohn in "angesehenen Stellungen" - wo genau, war schnell recherchiert. Gibt es keine Einigung, gehe ich meinen Weg. Die können mich ja dann gerne in Grund und in Boden klagen.

Beides liest sich jetzt nicht nach legalem Lösungsweg.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Xiam
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 2x hilfreich)

Nun... das eine Klage oder eine Anmeldung hier im Forum keine illegale Handlung voraus setzt, wurde doch an den bisherigen Antworten deutlich heraus gearbeitet, Selly. Mein Lösungsweg wurde von Erfolg gekrönt. Heute Nacht dem VK eine klare Ansage geschrieben, heute morgen kam der Käufer meines PKW (Bastlerfahrzeug und auch so deklariert) mit einem Trailer, gleichzeitig rief der VK der lebensgefährlichen Karre an, nach einigen Ansagen dann: "Bring ihn zurück, ich gebe Dir das Geld!". Zum GLÜCK hat der Käufer meines PKW auf nette Anfrage und für kleines Geld die Kiste auf den Trailer gepackt und beim VK mit mir abgeliefert - der Käufer meines PKW ist überdies KFZ-Mechaniker (wusste ich nicht vorher), hat sich die andere Kiste angeschaut, drunter geleuchtet und klar gesagt: "Wer Bock auf Tod hat, kann den fahren!"

Fazit: Kaufpreis zurück.

Ja, ich weiß, IHR hättet das nicht gemacht, ihr hättet mich klagen lassen. Von mir aus... 40 Euro gab es noch oben drauf für die Unkosten des Rücktransportes - aber erst nach dem Hinweis, dass ich weit weniger zu verlieren hätte als vermeintlich angesehene Personen in vermeintlich angesehenen Stellungen in einem sehr überschaubaren Dorf.

Keine 30 Minuten später stand die Karre wieder inseriert - OHNE den HAUCH einer Erwähnung des klar dokumentierbaren Schadens, Mangels, etc. - davon kann man denken, was man denken will - aber das ist nicht nur dreist, das ist im höchsten Maße gefährlich. JETZT kann die Aussage: "Wusste ich nix von" kein Argument mehr sein. Nach einer Testmail über das Portal mit Fragen zu bekannten Mängeln kam: "Nö, nix bekannt, wirklich ein tolles Auto für den Preis!"

Und solche Arschlöcher dürfen mich - mit Verlaub - gerne anzeigen, wenn ich meinen Weg gehe. Aber hier ist ja immer der Käufer schuld, der ja mal besser dies, das, solches und jenes gemacht hätte haben können, sollen und würden.

Für mich ist der Fall abgeschlossen, habe den VK mit Beweisfotos beim Kleinanzeigenportal gemeldet.

So möget ihr nun letztmalig in Frieden hingehen und Eure Weisheiten verteilen - bitte nie den Zusatz "Selbst Schuld" vergessen, wirklich, niemals... ohne den könnte das Forum schließen und etlichen von Euch würde scheinbar eine lieb gewonnene, zweite Heimat fehlen innerhalb derer sie sich profilieren können, weil sie ohne Fehl und Tadel sind.

In diesem Sinne... lasst noch ein paar Kommentare ab, ich lese Sie nicht mehr, vergebene Mühe...

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#21
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Xiam):
Ja, ich weiß, IHR hättet das nicht gemacht, ihr hättet mich klagen lassen.

Du überschätzt Deine Bedeutung wohl etwas?
Mir persönlich ist es so was von egal was Du machst, wekche Schlüsse Du aus der Diskussion ziehst.
Den anderen dürfte es vermutlich genau so gehen.



Zitat (von Xiam):
bitte nie den Zusatz "Selbst Schuld" vergessen, wirklich, niemals... ohne den könnte das Forum schließen und etlichen von Euch würde scheinbar eine lieb gewonnene, zweite Heimat fehlen innerhalb derer sie sich profilieren können, weil sie ohne Fehl und Tadel sind.

Ich wies nicht, was Deine pampig agressive Art soll mit der Du hier auftrittst.
Nutze das Frorum doch bitte nicht für Deinen Abbau von Frust auf was auch immer. Wenn man das nicht bewältigen kann was auch immer da aufgestaut ist, da gibt es Spezilaten für, die zahlt sogar die Krankenkasse.

Das in einer ordentlichen Diskussion auch die notwendige Frage der Beweislast diskutiert wird, ist normal. Das passiert vor Gericht genau so. Ob das nun in Deinen Hirnwindungen Eingang findet oder nicht, interessert das Gericht übrigens nicht die Bohne.

Das hat auch nichts mit einem "Selbst Schuld" Zusatz zu tun.
Nur hat man hier den Vorteil, das man sich als Ergebnis der Diskussion vorbereiten könnte und die richtigen Schritte einleiten könnte - würde man sich die Mühe machen mal so weit zu denken. Den meisten gellingt es einigen wenigen nicht, da kann man halt nix machen.



Zitat (von Xiam):
Keine 30 Minuten später stand die Karre wieder inseriert - OHNE den HAUCH einer Erwähnung des klar dokumentierbaren Schadens, Mangels, etc. - davon kann man denken, was man denken will - aber das ist nicht nur dreist, das ist im höchsten Maße gefährlich. JETZT kann die Aussage: "Wusste ich nix von" kein Argument mehr sein. Nach einer Testmail über das Portal mit Fragen zu bekannten Mängeln kam: "Nö, nix bekannt, wirklich ein tolles Auto für den Preis!"

Das ist Betrug und zwar die strafrechtlich relevante Form.
Hätte man die notwendige Ausstattung, würde man nun mit den ganzen Beweisen zur Polizei gehen und Anzeige erstatten.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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