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Einzelzimmer im Pflegeheim - wer darf aufstocken?

7.1.2012 Thema abonnieren Zum Thema: Pflegeheim
 Von 
er0307
Status:
Beginner
(87 Beiträge, 13x hilfreich)
Einzelzimmer im Pflegeheim - wer darf aufstocken?

Hallo,

eine Frage beschäftigt uns und wir finden nicht wirklich die passende Antwort. Vielleicht könnt ihr uns helfen.

Die Oma (73 Jahre) soll/ möchte ins Pflegeheim. Allerdings besteht sie auf ein Einzelzimmer. Da aber keine private Zusatzversicherung bestand/besteht, will sie nun gegen ihre Kinder und Enkelkinder auf Unterhalt klagen.

Folgende Familiensituation:

Oma hat
- 6 eigene Kinder (5 noch lebend)
- 2 oder 3 Stiefkinder

Die eigenen Kinder haben es auf über 20 Kinder gebracht, genaue Zahlen sind nicht bekannt.

Von den eigenen Kindern ist nach aktuallem Stand und Wissen nur ein Kind in Vollzeit berufstätig, 2 leben von H4, eines lebt von Rente durch den verstorbenen Ehemann und ein Kind lebt wohl vom Unterhalt des Ex-Mannes.

Bei den Enkelkindern sind so alle gesellschaftlichen Schichten vertreten. Von Hartz4, über Berufsausbildung, voll berufstätig und vom Einkommen des Partners.

Nun die Frage, die uns alle beschäftigt.

Wer kann und wird im Falle des Falles für den Unterhalt herangezogen. In welcher Höhe wird dann gerechnet, oder was darf der zum Unterhalt verpflichtete zahlen, bzw. für sich behalten.

Wenn möglich bitte mit Verweis auf gesetzliche Quellen.

Vielen Dank schonmal

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Pflegeheim


33 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

Fangen wir doch mal ganz von vorne an. Was soll denn die Aufstockung kosten? Ich hab gerad mal nachgeschaut. In unserem Altersheim in der Stadt beträgt der Zuschlag je nach Pflegestufe im Mittel 100 € pro Monat. Ist es wirklich nicht möglich, diesen Betrag bei so viel Kindern aufzubringen? Vielleicht verzichtet ja auch ein Enkel mal auf eine Packung Kippen und legt dazu?

wirdwerden

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-- Editiert wirdwerden am 07.01.2012 19:47

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#2
 Von 
guest-12311.06.2012 09:58:36
Status:
Praktikant
(572 Beiträge, 240x hilfreich)

Die Kinder werden zuerst herangezogen, sofern sie ausreichend Einkünfte haben.

Es kommt auf die Höhe der geforderten Zuzahlung an.

WEnn die Oma nicht über ausreichende Einkünfte verfügt und die Kinder auch nicht, wird sie nicht in ein Einzelzimmer verlegt!

http://www.familienrecht-ratgeber.de/familienrecht/unterhalt/content_01.html

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#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

@ moochi: wir reden hier über 100 € im Monat. Nicht mehr. Bei 5 Kindern und ca 20 Enkelkindern sollte es ja wohl möglich sein, diesen Wunsch der Mutter zu erfüllen.

wirdwerden

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#4
 Von 
guest-12311.04.2012 22:52:18
Status:
Student
(2109 Beiträge, 926x hilfreich)

Den "Luxus" der Oma müssen die Kinder nicht finanzieren. Und falls das normales Heim nicht reicht, zahlen die Kinder die zuviel verdienen.

20 Euro pro Kind sollen das Problem sein? Da hat Oma die Kinder wohl zu oft fallen gelassen.

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

Verrate mir mal, wie man im Alter der Großmutter bei so vielen Kindern hätte mehr arbeiten sollen. Die hatte doch keine Chance. Und es wird ja nicht von Riesenbeträgen gesprochen. Und die TE weiss nur nicht, wieviele Enkel da sind. Wer sagt denn, dass sie es nicht weiß? Richtig, niemand. Insgesamt 9 Kinder groß gezogen. Und dann sind nicht mal 100 € im Monat drinnen? Und ist ein Einzelzimmer wirklich Luxus, im Alter? Etwa 15 qm für sich alleine? Wohl kaum. Und so einer Frau sagen, sie hätte mehr arbeiten sollen? Die gehört doch zu einer Generation, in welcher Frauen kaum eine vernünftige Ausbildung hatten (Nachkriegsgeneration), in welcher Lehrerinnen teilweise noch entlassen wurden, wenn sie heirateten. In welcher es üblich war, dass Frauen bei gleicher Arbeit weniger verdienten. Die von der Gewerkschaft gebilligten Leichtlohngruppen sahen ausdrücklich vor, dass Frauen bei gleicher Arbeit weniger verdienten.

Ich glaube nicht, dass das "Ansinnen" der Großmutter, 15 qm für sich zu haben, Luxus ist.

wirdwerden

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#8
 Von 
guest-12311.04.2012 22:52:18
Status:
Student
(2109 Beiträge, 926x hilfreich)

quote:
Und ist ein Einzelzimmer wirklich Luxus, im Alter? Etwa 15 qm für sich alleine?

Wäre es kein Luxus wäre es Regelleistung.

Jeder kann fürs alter vorsorgen. Die "Nachkriegsgeneration" kannte noch was man Familie nannte. Daher hätte man die vielen Kinder so erziehen können das das jetzt keine Frage wäre.

Wenn man nichts auf die Seite bringt, unzählige Kinder wirft und sich nicht um den Kontakt kümmert - muss man sich eben nicht wundern.

Es bleibt unbenommen statt eines "Altersheim" einfach einen ambulanten Dienst zu nutzen., dann kann man in der Wohnung bleiben.

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

Bei den Gehältern damals was auf die Seite legen? Pflegeversicherungen gab es auch noch nicht, es gab gar nichts. Das ist doch die betrogene Generation. Die Rente sei sicher, das wurde gesagt. Die Frauen schufteten für Hungerlöne, von den Gewerkschaften so unterstützt, und mussten spätestens beim ersten Kind aufhören, zu arbeiten. All das, was heute geht, eben Zusatzversicherung u.s.w., das gab es damals noch nicht. Und jetzt will sie ein kleines Zimmer für sich (groß sind die Zimmer nicht, die Einzelzimmer).

Ach ja, Verhüten für die Frau war damals wesentlich schwieriger als Verhüten für den Mann. Und teuer! Und ich erinnere mich noch an Zeiten, da durfte einer Frau nur die Pille verschrieben werden, wenn der Mann zustimmte! Ich erinnere mich noch an die Zeiten. Wenn man denn überhaupt einen Arzt fand! Waschmaschinen waren unerschwinglich, u.s.w.

Ihr jungen Leute könnt das Euch wohl gar nicht vorstellen, wie das seinerzeit ablief? Ich kann mich noch erinnern!

wirdwerden

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#11
 Von 
er0307
Status:
Beginner
(87 Beiträge, 13x hilfreich)

Hallo,

das war eigentlich nicht beabsichtigt, das hier eine Grundsatz-Diskussion ausbricht.

Um die Oma etwas klarer ins Licht zu stellen und die innere Familienstruktur zu durchleuchten, öffne ich mal ein wenig das Nähkästchen.

Die von mir im Eingangsposting genannten Zahlen sind auch nur die Zahlen, die wir mit Bestimmtheit nennen können, eben weil diese in unmittelbarer Nähe wohnen.
Da sind aber noch einige mehr.

Oma war 3 oder 4 mal verheiratet.

Wer welchen Vater hat => Mangelanzeige
Familientreffen im fortgeschrittenen Alter => Mangelanzeige
Aussagen von der Oma, wo wer wohnt, um somit die endgültige Familiengröße zu bestimmen => Fehlanzeige

Sie macht um Ihr Leben ein riesengroßes Geheimnis, sogar derart groß, das ihr Familienstammbuch bei einem Notar oder Anwalt liegt, nur damit keiner da rein schauen kann. Lediglich Ihre Geburtsurkunde, die letzte Heiratsurkunde, ihre Taufurkunde und die Sterbeurkunde ihres letzten Mannes hat sie bei sich daheim.

Kontakt zur Familie? Nur wenn man sie angerufen hat, wenn man bei ihr vorbei ging. Spontane Besuche wurden noch an der Haustür abgeblockt.
Kontakt zur Familie bestand/besteht nur dann, wenn Oma etwas brauchte oder Hilfe benötigt hat.

Die Schwiegerkinder wurden oftmals in deren beisein beschimpft und denunziert. Dieses zog sich auf so mancher Familienfeier hin, wo sie Ihrer Pflicht wegen (Taufe/ Kommunion/ Hochzeit/ Beerdigung ihres Sohnes) war und griff auch auf die Enkelkinder und Ihre Partner über. Mir und meiner Frau wurde bei 3 Kindern vorgeworfen, wir wollen ja nur nicht arbeiten gehen und schaffen uns deswegen soviele Kinder an. Genauso die Schwester meiner Frau, die wie wir nur zu faul wären um für Ihre Rente arbeiten zu gehen.
Den korrekten Wortlaut setze ich hier nicht ein, nur soviel, meine Frau ist nach diesem kleinen Gefecht weinend aus dem Zimmer gerannt.

Ihre Urenkel hat sie bis dato nur dann gesehen, wenn ein Familientreffen anstand und die Urenkel dort mit hingenommen wurden. Es kommt keine Nachfrage, keine Zuwendung (Tafel Schokolade) oder sonstiges Interesse. Im Gegenteil, sie schimpft nur, wenn man aufgrund eigener Kinder eben nicht die Pflege übernehmen kann, auf eben ihre Urenkel. Und dann auch auf die Enkel, wasum sie sich Kinder angeschafft haben und keinen Gedanken seinerzeit an die Oma verschwendet hat, weil diese ja auch älter wird und Pflege benötigt.

Auf der Beerdigung Ihres Sohnes stellte sie sich am offenen Grab hin und gab meiner Schwiegermutter die alleinige Schuld, das er so schnell starb. Sie hätte ihn derart ausgenutzt das es soweit kommen musste und auch hätte sie sich nicht um ausreichende Pflege gekümmert, geschweige denn sich selbst aufgeopfert. Zu diesem Zeitpunkt lebten noch 4 Kinder (3 schulpflichtig / 1 Ausbildung) im Haushalt.
Notiz am Rande: Ihr Sohn litt unter Hepathitis (C? / Gelbsucht?), im August 2009 diagnostizierte man Leberkrebs im Endstadium bei ihm, im Oktober 2009 verstarb er.

Aktuell wird sie von einem ambulanten Pflegedienst betreut (der bereits mehrfach gewechselt wurde, weil irgendwas nicht passt, so wie sie das will) in Kombination mit einer Tochter. Die Tochter wird während der Hilfe teilweise recht heftig beschimpft, wenn wieder etwas nicht so ist, wie Oma es will oder wollte. Abgesehen davon ist die Tochter körperlich nicht mehr in der Lage (Gesundheitszustand) die Oma weiter zu unterstützen und zu pflegen.

Welche Pflegestufe die Oma momentan innehat ist uns allen unbekannt, dem Pflegedienst wurde verboten, sich mit der Tochter oder anderen Angehörigen zu unterhalten. Der Kontakt (Anweisungen) findet über kleine Notizzettel bzw. ein sogenanntes "Pflegetagebuch" statt.

Die Oma selbst äusserte den Wunsch nach einem Platz im Alten-/ Pflegeheim, da sie, laut Ihrer Aussage, keine Lust mehr auf Pflegekräfte hat, die nichts können und nur Fehler machen. Die Leiterin vom aktuellen Pflegedienst nahm deswegen Kontakt mit der Familie auf.

In einem späteren Gespräch mit Dem Schwiegersohn (dessen Frau mitpflegt) schrie sie in wohl an, das eben seine Frau, Zitat: "das nichtsnutzige Ding", ihr dazu geraten haben soll.

Beispiel Einkauf: Sie erstellt einen Einkaufszettel mit expliziten Angaben. Und wenn man genau DAS alles eingekauft hat, dann ist es falsch. Der von Ihr verfasste Einkaufszettel ist dann plötzlich nicht mehr von ihr und das Geld für den Einkauf sieht man meist nur in Teilen oder gar nicht. Eben weil Oma ja was anderes verlangt hat, als man eingekauft hat.

Beispiel Abwasch: Mittwoch Abends klingelt sie gegen 22.00 Uhr bei Ihrem Schwiegersohn an und verlangt, das die Schwiegertochter sofort kommt, um den Abwasch zu erledigen. Nicht das sie es nicht könnte, im Beisein anderer kann sie es sogar noch sehr gut, sie hat nur keine Lust drauf.
Kommt niemand sofort, sondern 10 Minuten später, dann empfängt sie denjenigen lauthals, von wegen, sie wolle auch mal ins Bett und nicht ewig darauf warten, das die Küche sauber wird.

ERGO: egal was man tut, egal wie man es tut und egal wie man seine Hilfe und Unterstützung der Oma anbietet, man bekommt entweder ein lautes "Nein Danke" oder aber sie nimmt an um dann bei der ersten Möglichkeit demjenigen zu zeigen, wie es wirklich geht.

Das da nun also keiner wirklich Lust hat, diesen Luxus (wie es hier genannt wurde) zu finanzieren, liegt wohl kaum daran, das kein Geld im Hause ist, sondern einfach nur an der Tatsache, das der Rachen nicht weit genug geöffnet werden kann. Wir reden bei einem Einzelzimmer auch nicht von einem gewöhnlichen Alten-/Pflegeheim, sondern von gehobener Residenz. Der aktuelle Kurs dort, was sie sich ausgesucht hat, liegt bei knapp 3500 Euro/Monat für ein Einzelzimmer nach Pflegestufe 1. Unseres Wissens nach werden ca. 1100 Euro/ Monat für die Pflege zum jetzigen Zeitpunkt bereitgestellt. Das kommt wohl aus der Pflegekasse.

Die Mehrkosten in einem normalen Alten-/Pflegeheim für ein Einzelzimmer liegen hier bei uns momantan bei ca. 120 Euro/Monat. Würde es nur um dieses Zusatzbetrag gehen, dann hätte ich mir diesen Thread durchaus erspart, aber da eben genau dieses Heim und auch hnliche Heime von der Oma kategorisch ausgeschlossen werden, kam uns nur die Nachfrage in den Sinn.

Es geht hier nicht ums Geld für ein Einzelzimmer, sondern in unseren Augen um die Luxusfinanzierung im Alter. Sicher haben wir Verständnis, das jemand der viele Jahre lang Kinder erzogen und begleitet hat sich etwas gönnen sollte, aber dennoch sollte das im beiderseitigen verträglichen Rahmen sein.


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"Was ich vergessen hatte zu erwähnen, selbst die Geschwister stehen sich in 2 Gruppen gegenüber. Die in unmttelbarer Nähe zur Oma wohnen müssen mehr leiden und die weiter weg wohnen unterstellen den anderen, das alles Lüge sei, weil Oma ja nie so wäre. Der Floh mit der Senioren-Residenz kommt von einer Tochter, die einmal im Monat nach Oma schaut und naja, bei der Verteilung der Kosten nicht bedacht wird aufgrund zuwenig Einkommen. Auch von dieser Tochter kommt die Idee, das man doch die Kinder und Enkel auf Unterhalt verklagen köne und schliesslich auch sollte.

Wie man also erkennt, eine Familie, wie sie im Buch steht, liebenswürdig, zusammenhaltend und immer im Sinne der Familie handelnd"

-- Editiert er0307 am 08.01.2012 13:31

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#13
 Von 
er0307
Status:
Beginner
(87 Beiträge, 13x hilfreich)

@Nick_19: vielen Dank

die starken Nerven brauchen da doch andere, die viel näher dran wohnen. Wir wohnen zwar im selben Ort, aber doch entfernt genug.

Es geht halt erstmal nur um die Grundinfo für alle Beteiligten. Ihr wurde eben der Floh ins Ohr gesetzt (ich nenne es einfach mal so, denn was anderes ist es für mich nicht) und nun sind alle ein wenig, soll ich sagen ängstlich?
Sollte es zu einem solch drastischen Schrtt kommen, bei uns (meiner Familie) ist nichts zu holen. Ich bin Alleinverdiener, habe 3 Kinder und damit einen recht hohen Selbstbehalt. Da müsste ich nach aktuellem Stand fast nur noch Nachtschichten und WOchenenddienste machen, um da ran zu kommen. Und da sagt der AG bzw. die Gewerkschaft "Stop" zu....... also soll sie klagen, das wird in meinen Augen ein absoluter Rohrkreppierer.



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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

Da geht doch einiges durcheinander. Die 1100 € sind Pflegegeld, welches entrichtet wird, wenn sie zu Hause gepflegt wird. Die 3000-3500 € sind keineswegs Preise für eine Luxusresidenz, sondern einfach die normalen Preise für die Pflege, heutzutage. Und, nochmals, es geht um 100 € im Monat, nicht um mehr. Wenn sie wirklich in eine Luxusredidenz wollte, das wäre merklich teurer.

Was Du sonst so geschildert hast, das ist doch bei alten Menschen relativ normal. Eingensinn, Ablehnen von Pflegediensten (meine Oma schmiss das Essen was ihr gebracht wurde, immer aus dem Fenster, habt ihr ne Vorstellung, wie bliebt die im Haus war?). Familientreffen bei so vielen? Warum sollte sie die organisieren? Wie wärs, wenn Ihr das tut? Bei uns geht es reihum, jeder ist mal dran und die Ältesten aus der Familie, die werden ausgelassen. Die sind nur Gäste. Auch mal an Demenz gedacht? Dass der Wunsch nach einem Pflegeheim da ist, einfach, weil ihr das alles über den Kopf wächst?

Ein Familienstammbuch, da muß doch gar nicht alles drinnen sein, was wollt Ihr daraus wissen? Hat doch keinerlei beweiskraft. Muß man nicht mal haben. Und rumwühlen in den Unterlagen der alten Dame, das ist nun wirklich unangebracht. Bei berechtigtem Interesse könnt ihr beim Standesamt Einblick in das Familienbuch nehmen. Das ist vollständig und daraus läßt sich dann auch was herleiten. Das Buch beim Notar ist nicht mehr als eine Sammlung von Dokumenten ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Geschenke, bei so vielen Kindern, Enkelkindern u.s.w., das geht doch gar nicht.

Also irgendwie ist sie wohl ein schwieriger Mensch, offensichtlich auch beginnend oder fortgeschritten dement. Ganz ehrlich, da braucht es Geduld (ich weiß, wovon ich schreibe, war Betreuerin meiner Oma, und hab mehr als einmal einen Teller an den Kopf geschmissen bekommen). Und Verständnis, was mir damals verdammt schwer fiel. Aber den Aufpreis für das Einzelzimmer, das war für mich eine Frage der Würde. Und die sollte man einem alten Menschen wenn irgend möglich nicht nehmen.

Und nochmals, bei uns kosten die AWO-Heimplätze monatlich etwa 3300 €, werden auch vom Sozialamt in der Höhe anerkannt und bezahlt. Also nix mit Luxus. Einzelzuschlag je nach Pflegestufe von 60-110 €.

wirdwerden

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#15
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

Da geht doch einiges durcheinander. Die 1100 € sind Pflegegeld, welches entrichtet wird, wenn sie zu Hause gepflegt wird. Die 3000-3500 € sind keineswegs Preise für eine Luxusresidenz, sondern einfach die normalen Preise für die Pflege, heutzutage. Und, nochmals, es geht um 100 € im Monat, nicht um mehr. Wenn sie wirklich in eine Luxusredidenz wollte, das wäre merklich teurer.

Was Du sonst so geschildert hast, das ist doch bei alten Menschen relativ normal. Eingensinn, Ablehnen von Pflegediensten (meine Oma schmiss das Essen was ihr gebracht wurde, immer aus dem Fenster, habt ihr ne Vorstellung, wie bliebt die im Haus war?). Familientreffen bei so vielen? Warum sollte sie die organisieren? Wie wärs, wenn Ihr das tut? Bei uns geht es reihum, jeder ist mal dran und die Ältesten aus der Familie, die werden ausgelassen. Die sind nur Gäste. Auch mal an Demenz gedacht? Dass der Wunsch nach einem Pflegeheim da ist, einfach, weil ihr das alles über den Kopf wächst?

Ein Familienstammbuch, da muß doch gar nicht alles drinnen sein, was wollt Ihr daraus wissen? Hat doch keinerlei beweiskraft. Muß man nicht mal haben. Und rumwühlen in den Unterlagen der alten Dame, das ist nun wirklich unangebracht. Bei berechtigtem Interesse könnt ihr beim Standesamt Einblick in das Familienbuch nehmen. Das ist vollständig und daraus läßt sich dann auch was herleiten. Das Buch beim Notar ist nicht mehr als eine Sammlung von Dokumenten ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Geschenke, bei so vielen Kindern, Enkelkindern u.s.w., das geht doch gar nicht.

Also irgendwie ist sie wohl ein schwieriger Mensch, offensichtlich auch beginnend oder fortgeschritten dement. Ganz ehrlich, da braucht es Geduld (ich weiß, wovon ich schreibe, war Betreuerin meiner Oma, und hab mehr als einmal einen Teller an den Kopf geschmissen bekommen). Und Verständnis, was mir damals verdammt schwer fiel. Aber den Aufpreis für das Einzelzimmer, das war für mich eine Frage der Würde. Und die sollte man einem alten Menschen wenn irgend möglich nicht nehmen.

Und nochmals, bei uns kosten die AWO-Heimplätze monatlich etwa 3300 €, werden auch vom Sozialamt in der Höhe anerkannt und bezahlt. Also nix mit Luxus. Einzelzuschlag je nach Pflegestufe von 60-110 €.

wirdwerden

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#17
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2738 Beiträge, 1478x hilfreich)

um 10:43 wurde doch bereits ein Link, der die wesentlichen Aussagen machte, gesetzt.

Oma kann natürlich einen Vertrag mit einem Luxusdomizil machen, sie ist ja ein mündiger Mensch.
Allerdings haben solche Luxusdomizile die Angewohnheit, die Finanzierung ihrer Kundschaft recht genau zu erfragen. Und wenn da kommt "Ich verklage die Nachkommenschaft auf entsprechenden Unterhalt", wird sie wohl einfach den Vertrag nicht bekommen, da müßte sie schon genügend Einkommen oder entsprechende Verpflichtungserklärungen der (einkommensstarken) Nachkommenschaft haben.

Zur Unterhaltsverpflichtung: Unterhalt erhält nur, wer bedürftig ist (§ 1602 BGB ). Vor die Klage kommt also erst mal die Aufforderung der Oma, Unterhalt zu leisten. Dazu muss sie ihre Bedürftigkeit darlegen und dabei z.B. ihr Einkommen offenlegen (§ 1605 BGB ).
Das wird lustig, denn da muss sie euch ja endlich auch mal Einblick in ihrem Beitrag zur Bevölkerungsexplosion geben (da ihr sonst ja gar nicht wisst, wie groß euer jeweiliger Beitrag sein sollte, § 1606 BGB , Absatz 3).
Ich könnte mir auch vorstellen, dass nach so einer Aufforderung Töchter und Schwiegertöchter (oder sind da auch Männer eingespannt) ihre bisherigen Leistungen einstellen, da diese ja bereits eine Art Unterhalt darstellen und der jetzt neu aufgeteilt werden soll.

Aber zum zuerst genannten Link: Wenn Oma ihre Verhältnisse nicht genauestens offenlegt, wird sie wohl erst mal ein Fall fürs Sozialamt werden. Die werden sie auf dem dort üblichen Niveau unterbringen und die dann ausstehenden Kosten im Rahmen des Unterhaltsübergangs von den Kindern forden. Es sollte dabei klar sein, dass das Amt erst mal kein Einzelzimmer zahlt und die Auswahl des Domizils auch nicht gerade der Oma überläßt.
Alternativ: Oma listet alles genau auf und macht mit §1610 BGB geltend, dass sie Anspruch auf ein Luxusdomizil mit Einzelzimmer habe, da das ihrer Lebensstellung entspräche. Warum auch nicht, da erhaltet ihr interessante Infos über vielleicht noch gar nicht bekannte Verwandtschaft und hinterher noch etwas zu lachen für die Nachwelt, die Oma nicht mehr kennenlernen wird.

@wirdwerden: Ja, viele Frauen hatten es früher wohl schwer. Meiner Ansicht nach ist das keine Rechtferitgung dafür, jetzt den Nachkommen das Leben zu vergällen; ich kenne aber mehrere solche "Besen", die ihre jeweilige Familie terrorisieren. "Trümmerfrauen" sind da komischerweise nicht drunter...

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#18
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(22210 Beiträge, 8706x hilfreich)

Es geht hier doch gar nicht um den Grundbedarf, sondern nur um die geringfügige Aufstockung. Und da wird die Familie spätestens dann in Anspruch genommen, wenn aus was für Gründen auch immer das Einzelzimmer angemessen ist. Und sie muß ihrer Familie gar keine Übersicht geben. Da wird der verklagt, den sie sich aussucht. Wie das dann im Innenverhältnis geregelt wird, das ist eine ganz andere Sache.

Trümmerfrauen sind inzwischen doch fast alle ausgestorben. Die können niemanden mehr das Leben vergällen, das hast Du recht.

wirdwerden

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#19
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2738 Beiträge, 1478x hilfreich)

quote:
Da wird der verklagt, den sie sich aussucht. Wie das dann im Innenverhältnis geregelt wird, das ist eine ganz andere Sache.
Wie verträgt sich das denn mit §1606 BGB , Absatz 3:
quote:
Mehrere gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen

Zusammen mit §1605 BGB , wonach die Kinder verpflichtet sind, der Oma Auskunft zu geben, komme ich darauf, dass Oma ihren Anspruch an jedes einzelne Kind zu berechnen hat. Und das muss natürlich so gestaltet werden, dass das Kind die Berechnung nachvollziehen kann.

Ein "Innenverhältnis" würde voraussetzen, dass die Nachkommenschaft irgendeine Gesellschaftsform bildet, welche ein Innenverhältnis hat. Das hat man aber frühestens als Erbengemeinschaft, "Familie" ist keine GBR oder dergleichen.

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#21
 Von 
heiligs_blechle
Status:
Schüler
(196 Beiträge, 127x hilfreich)

worüber streitet Ihr hier eigentlich so überqualifiziert.... ?

Wenn Oma ein Einzelzimmer im Pflegeheim findet, wird ihr das vom Sozialamt nicht verwehrt werden....

Warum auch? Nur weil Oma alt ist und ihre pflegerische Versorgung Zuhause nicht sichergestellt werden kann muss sie sich noch lange nicht darauf verweisen lassen, mit einer fremden Person die eigenen vier Wände zu teilen

Wohnen und der Schutz der Privatspäre sind ein hohes Rechtsgut in der Republik auch dann, wenn ihr anderes glaubt. Jedem Kind sein Einzelzimmer aber der hochbetagten Person - weil's an den Geldbeutel der Grotzen geht - soll das verwehrt werden? Ich glaub ich spinne. So was von Altendiskriminierung bzw. -bashing ist mir selten untergekommen. Zum Glück hab ich nicht all euer Geschmiere gelesen.

Und das Sozialamt wird zu Recht zunächst die Kinder, im gegebenen Fall auch die Enkelkinder - gerade Linie rauf und runter - auf Regress überprüfen

Ganz im Sinne von wirdwerden: Wenn der vermaledeite Nachwuchs das nicht auf freiwilliger Basis geregelt kriegt, dann geht's halt unfreiwillig

Nur wirdwerden grüß ich - Euch Rotzlöffel ganz bestimmt nicht

heiligs_blechle

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#22
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2738 Beiträge, 1478x hilfreich)

quote:
Zum Glück hab ich nicht all euer Geschmiere gelesen.
Da die html-Darstellung kaum zu ändern ist, meinst du vielleicht "Geschreibsel"?
Es ist übrigens eine bemerkenswerte Idee, den Thread nicht zu lesen und die Teilnehmer als "Rotzlöffel" zu bezeichnen. Woher weißt du sowas?


Wenn Oma ein Einzelzimmer im Pflegeheim findet, wird ihr das vom Sozialamt nicht verwehrt werden.... Dann ist ja alles gut. Solange Oma das selbst bezahlt, hat das das Sozialamt nicht mal die Bohne zu interessieren, wo sie wohnt.
Übrigens bestreitet hier auch niemand, dass das, was vom Sizalamt für angemessen erachtet wird, für die Oma auch angemessen ist.
Und es bestreitet ferner niemand, dass die Kinder und Enkel ihren Unterhaltspflichten gegenüber Oma nachkommen sollen und dass, wenn man sich nicht anderweitig einigt, das Sozialamt diese im Zweifelsfall fordern kann und wird.
Das Problem hier ist die immerhin versuchte "anderweitige" Einigung, die an den Vorstellungen der Oma über die Art ihrer Unterbringung scheitert.


Im hier diskutierten (natürlich gemäß Forenrichtlinien rein hypothetischen) Fall HAT Oma noch keinen Platz und will auch nur in der edelsten Seniorenresidenz ein Einzelzimmer beziehen. Der TE äußert Sorge, dass Omas Mittel dafür nicht genügen und überlegt, ob hier die Nachkommenschaft ran muss und wenn ja, in welchem Verhältnis.

Wenn Oma in die edelste Seniorenresidenz zieht (hier bei uns gibt es da auch hübsche Appartements mit 1 1/2 - Zimmer und Elbblick - fände ich ja wesentlich ansprechender) und das Sozialamt das angemessen findet, dann werden die Kinder sicherlich zu Zuzahlungen aufgefordert.

Nach wie vor muss dafür Bedürftigkeit der Oma und Berechnung der eigenen Zahlungsverpflichtung nachgewiesen werden.
In einem Rechtwsforum kann man das meiner Ansicht nach gar nicht anders beurteilen.
Der menschliche Aspekt setzt konkrete Personen voraus, und wie gesagt: Die Forenrichtlinien....

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#23
 Von 
heiligs_blechle
Status:
Schüler
(196 Beiträge, 127x hilfreich)

erst

wenn eine Bescheinigung des MDK über die Notwendigkeit einer Heimunterbringung vorliegt, wird das ganze Thema relevant.

Ohne diese Notwendigkeitsbescheinigung wird kein - auch kein ganz gewöhnliches Pflegeheim der Oma ein Zimmer nebst Verpflegung nebst Pflegeleistungen anbieten, wenn sie die Nachweise einer Finanzierung nicht vorgelegen kann, denn die vollstationäre Luxuseinrichtung mit Elbblick bleibt im Zweifel auf den Kosten sitzen.

Liegt diese Notwendigkeitsbescheinigung des MDK allerdings vor, wird niemand Oma daran hindern, für sich ein Einzelzimmer in einem anvisierten Pflegeheim zu beanspruchen, sofern eines frei ist.

Liegt Bedürftigkeit vor, also wenn eigenes Einkommen (Rente, Vermögen ggf. Wohngeld) nicht ausreicht, wird das Sozialamt die vorrangig unterhaltsverpflichteten Kinder/Enkelkinder auf Leistungsfähigkeit überprüfen und wenn keine in Regressnahme möglich ist, wird es selbst die Kosten übernehmen und der Oma noch ein Taschengeld zahlen.

Die Frage eines Einzelzimmers ist weniger eine Frage der Kosten, zumal dieser 100erteer ein pipifax zu den insgesamt anfallenden vollstationären Kosten ist, sondern eine Frage der Verfügbarkeit und des Angebots. Die meisten Pflegeheime sind zu ihrem Bedauern vorwiegend mit Zweibettzimmern ausgestattet.

Eine Diskussion darüber zu führen, ob einem Menschen aufgrund seines Alters nun ein Einzelzimmer oder nur ein Mehrbettzimmer zusteht das finde ich zum............

Und eine Brut, die sich derart öffentlich über eine nahe Angehörige auslässt, die ist ..... uähhhhh pfuideufel

Gruß

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#24
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2738 Beiträge, 1478x hilfreich)

@heiligs_blechle: Lass mich raten: Du wohnst nicht mit mehreren, vor allem älteren, Generationen deiner Familie zusammen?

quote:
Eine Diskussion darüber zu führen, ob einem Menschen aufgrund seines Alters nun ein Einzelzimmer oder nur ein Mehrbettzimmer zusteht das finde ich zum............
Wenn du dir denn doch mal die Mühe gemacht hättest, den Thread zu lesen, dann hättest du gemerkt, dass die Fragestellung zuerst zu kurz gefasst war und es eigentlich um die Frage ging, wer zu zahlen hat, wenn sich durch Sonderwünsche des Betreuten die Heimunterbringung verteuert.
Mein Raten da oben bezog sich darauf, dass du (noch) nicht miterlebt hast, was für Sonderwünsche Senioren manchmal so einfallen können und dass sie diese dann durchweg auch für selbstverständlich erachten. Wenn dann noch jemand außenstehendes (z.B. eine weit weg wohnende Tochter) neue Ideen aufbringt, wird es manchmal echt abenteuerlich.

quote:
Und eine Brut, die sich derart öffentlich über eine nahe Angehörige auslässt, die ist ..... uähhhhh pfuideufel
Na ja, Freunde kann man sich aussuchen, Familie hingegen...
Man scheint sich da nicht besonders nahe zu stehen, also läßt sich hier auch niemand über "nahe Angehörige" aus. Du kansnt da ganz beruhigt sein.

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#25
 Von 
guest-12311.06.2012 09:58:36
Status:
Praktikant
(572 Beiträge, 240x hilfreich)

Wenn man sich die KOsten eines Alteheimes mal anschaut, kommt man gut und gerne auf 2-3T€. Wo da die Aufstockung von 100€ herkommen soll, ist mir fraglich.

Die Vorschläge - man hätte mehr arbeiten sollen: Es ist scheinbar nicht bekannt, dass auch in der BRD bis in den 70-ziger Jahren der Mann das sagen hatte und seiner Frau das Arbeiten verbieten konnte. Es wurde erwartet, dass die Frau die Familie versorgt und sonst - NICHTS. Die Frauen durften ja nicht einmal ein eigenes Konto haben. Und oft wussten die auch nicht, was der Ehemann an verdiente sondern mussten sich mit dem - oft wenigen - Haushaltsgeld zufrieden geben. Wo hätte sie da auch noch sparen sollen?

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#26
 Von 
heiligs_blechle
Status:
Schüler
(196 Beiträge, 127x hilfreich)

nein quiddje,

die Fragestellung im Eingangsthread war ziemlich präzise

quote:
Die Oma (73 Jahre) soll/ möchte ins Pflegeheim. Allerdings besteht sie auf ein Einzelzimmer. Da aber keine private Zusatzversicherung bestand/besteht, will sie nun gegen ihre Kinder und Enkelkinder auf Unterhalt klagen.

und der der ganze dreckige Schmuuus drum herum so überflüssig wie ein Kropf. Müsste man halt u.a. auch mal ins SGB XI insb. §43 geschaut haben.

quote:
Wenn du dir denn doch mal die Mühe gemacht hättest, den Thread zu lesen....

beruhige Dich. Genug hab ich gelesen um mich aufzuregen. Ansonsten hätt ich wohl kaum ein Wort verloren.

quote:
@heiligs_blechle: Lass mich raten: Du wohnst nicht mit mehreren, vor allem älteren, Generationen deiner Familie zusammen?

nein, nein mein Lieber. Ich gehör selbst zur älteren Generation. Dieser thread zeigt mir in ausreichender Weise, dass man sich beizeiten schützen sollte vor einer möglichen kleinquadrierten Gesinnung der Nachkommenschaft.

Schmutzig ist das, was hier teilweise auch von - so nehme ich an - halbwegs intelligenten Leuten vorgetragen wird....

ob man im Alter bei aufgetretenem Hilfebedarf noch ein Recht darauf hat, ein Einzelzimmer zu bewohnen. Nee also so was

Gruß

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#27
 Von 
bear
Status:
Bachelor
(3043 Beiträge, 999x hilfreich)

Fassen wir zusammen:

Oma = Frau = per se gut, Opfer

TE = Mann = Verbrecher, Frauenunterdrücker

Es ist die gesellschaftliche Pflicht der Männer, für die Frauen zu arbeiten (das war vor 50 Jahren nicht anders). Daraus entwickelt sich eben manchmal ein Egoismus und Anspruchsdenken, wie der TE es schildert.

Die Oma hat, wenn heute 73, den Krieg als kleines Kinder erlebt, ist aber im wachsenden Nachkriegs-Wohlstand aufgewachsen, und schon ihre Mutter hatte eine Waschmaschine (bei keineswegs großbürgerlichen Verhältnissen). Wenn Lehrerin, bekam sie genausoviel Gehalt wie männliche Kollegen, und entscheiden ob sie arbeitet oder nicht konnte sie selber (im Gegensatz zu den Männern, die ja traditionell für ihre "Familie" (für ihre Frau) arbeiten müssen). Das Elend hielt sich um 1970, als sie junge Mutter war, meist in Grenzen. Soviel zu den Legenden über die furchtbaren Frauenschicksale.

Rechtlich wird dem TE nicht viel passieren. Moralisch ist auch keine Pflicht da beim geschilderten Verhältnis (für ein besseres Verhältnis hätte Oma selber sorgen müssen).

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"Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch."

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#28
 Von 
heiligs_blechle
Status:
Schüler
(196 Beiträge, 127x hilfreich)

Zusammenfassend bevor's noch schlimmer kommt:

Oma ebenso wie Opa

haben

auch hochbetagt !!!!! und auch bei Hilfe- und Pflegebedarf !!!!

ein Recht darauf, auch in einer vollstatinären Einrichtung ein Einzelzimmer zu bewohnen, sofern sie eines finden!

Und egal wie die familiären Beziehungen in der Vergangenheit oder in der Gegenwart sind - sofern Verwirkung nach §1611 BGB nicht geltend gemacht werden kann - wird der Sozialhilfeträger die Leistungsfähigkeit der Nachkommenschaft überprüfen

und diese vorrangig in die Pflicht nehmen

und das zu Recht!!!!!



-- Editiert heiligs_blechle am 09.01.2012 16:02

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#29
 Von 
er0307
Status:
Beginner
(87 Beiträge, 13x hilfreich)

Einen angenehmen Tag euch allen.

@quiddje Vielen Dank für die Verweise aufs BGB, diese helfen ein wenig weiter.

@wirwerden: wir reden nicht über eine Aufstockung in Höhe von 100 Euro, meine Herren, die hab ich als TE auch allein übrig und überweise sie sofort an die Oma. Wenn damit das Problem geklärt wäre.

Ja, es sind im Durchschnitt nur ca. 120 Euro, wenn sie hier vor Ort in einem normalen Heim ein Einzelzimmer haben möchte. Da die Liste der Anwärter auf eben diese rar gesäaten Einzelzimmer recht lang ist, und Oma nur dann ins Heim gehen will, wenn ihr eben ein Einzelzimmer sofort bereit gestellt wird, wurde sie auf den Gedanken (eben der Tochter, die auch vorschlug, den Differenzbetrag einzuklagen) gebracht, sich anderweitig umzuschauen.

Das dort eben diese Residenz als Ergebnis auf den Tisch kam, wußte niemand, bis eben, der vorläufige "Kostenvoranschlag" durch die eine Tochter auf den Tisch gelegt wurde. Und somit den Rest der Familie in Unbeagen stürzte, denn mit dem "Kostenvoranschlag" kam auch gleich das Wort Klage auf den Tisch.

Die Auflistung zeigte sehr wohl, das diese Residenz nicht aus eigenen Mitteln bestritten werden kann, genau deswegen soll ja geklagt werden und wir reden hier von einer Zuzahlung von guten 3000 Euro / Monat. Die Pflegekosten spielen bei dieser Berechnung keine Rolle, da diese wohl direkt mit der entsprechenden Stelle abgerechnet werden und dies sich wohl als problemlos erweist. So steht es in der netten Broschüre, die man sich hat schicken lassen. Die Zuzahlung bezieht sich wirklich allein auf die Unterbringung.

Familientreffen die Oma organisiert? Davon war nie die Rede, im Gegenteil, sie hielt sich fern, bei nahezu jeder Veranstaltung. Ich selbst habe sie nur 3 mal bei einer solchen "Festlichkeit" gesehen. Das erste Mal, als sie 2000 Ihren letzten Ehemann zu Grabe trug, beim 55 Geburtstag ihres (zwischenzeitlich verstorbenen) Sohnes, meinem Schwiegervater (was dann auch im Disput endete, weil wir ja Kinder zeugen, statt zu arbeiten) und das letzte Mal, als wir Ihren Sohn (meinen Schwiegervater) zu Grabe trugen, was auch dort im Disput endete.

Das man älteren Leuten Würde erweisen soll, sehen wir vollkommen ein, warum sollten wir als Familie auch dagegen stellen und dieses ablehnen.

Wer hat geschrieben, das von Oma immer Geschenke erwartet wurden? Richtig, niemand. Aber mal ein Anruf (Telefon ist vorhanden) zum Geburtstag wäre schon ein feiner Zug. Aber selbst das waren zu hohe Erwartungen. Meine Frau, Ihre Zwillingsschwester haben am selben Tag Geburtstag wie ihre Oma. Meine Frau rief bis auf das letzte Jahr immer an und gratulierte ihr, aber ein Glückwunsch in die Gegenrichtung erfolgte nie. Letztes Jahr gab es deswegen auch nur eine Geburtstagskarte.

Die Pflege ist notwendig aufgrund einer Kombination aus Galle, Stoma, Zucker und stark schwankendem Blutdruck, der auch zu kurzzeitigen Ausfällen (Ohnmachtsanfällen) führen kann.

@heiligs_blechle [/u]

quote:
Euch Rotzlöffel ganz bestimmt nicht

Ich habe zwar keine Ahnung wie du auf diese Feststellung kommst, wenn du diesen Thread nicht komplett und aufmerksam gelesen hast, aber eines kann ich dir versichern. Ich habe seit meinem Schulabgang durchgearbeitet um mich, meine Frau und meine Kinder zu versorgen. Und deshalb muss ich mich auch nicht von der Oma beleidigen lassen. Auch meine Frau muss sich nicht beleidigen lassen, wenn diese sich um die Kinder daheim kümmert.

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Die Frage, die sich uns nach der Präsentation auftat, habe ich hier gepostet. Es war nicht Zweck, das man uns belehrt, in wie weit man sich fürs Alter schützen soll, oder vorsorgen muss. Das Frauen in den 60er/70er Jahren mehr daheim waren als auf Arbeit, ist mir, respektive uns durchaus klar.

Dennoch haben auch wir ein Recht, nachfragen zu dürfen. Denn es geht hier nicht um 100 Euro Zuzahlung, sondern um weit mehr. Hier sollen Dinge in die Wege geleitet werden, die für uns nicht nachvollziehbar sind, oder waren.


Update: 09.01.2012 - 16:00 Uhr

Auf direkter Nachfrage bei Ihrer Tochter habe ich erfahren, das die Oma auf Pflegestufe 3 "läuft" und man sich damals nur deswegen auf die häusliche Pflege eingelassen hat, weil immer jemand bei ihr sein kann. Dieses ist nun aber nicht mehr der Fall.

Ihre Tochter wurde es ärztlich untersagt, weil sie sonst auf der Strecke bleibt, ein zweites Kind würde gerne, kommt aber nicht mit den Nebenfolgen des Stoma's klar. Der Versuch wurde von Ihr bereits unternommen und musste abgebrochen werden.

Der Rest der Kinder kann aus irgendwelchen anderen Gründen nicht. Ich vermag nicht sagen zu können, warum sich die anderen gegen die Pflege weigern.

Und ich wiederhole mich noch einmal: Die Oma brachte den Vorschlag mit der Unterbringung im Heim unter der Prämisse, das sie ein Einzelzimmer bekommt (monatlicher Zuschlag ca. 120,00 Euro). Hier vor Ort ist dies auf die schnelle nicht möglich. Um Ihr aber die Wünsche zu erfüllen, brachte Ihre Tochter sie auf die Idee, sich einen Platz in einer sogenannten Residenz zu suchen und die Finanzierung, bzw. das fehlende Geld dann bei den ungeliebten Geschwistern einzuklagen. Sozusagen Unterhalt zu verlangen.

Fakt ist, und das ist/war uns bereits bekannt, es fehlten nur die Paragraphen, das alle Nachkommen zu gleichen teilen am Unterhalt beteiligt werden. Dieses dürfte auch der Tochter nicht ganz schmecken, wenn es denn zu einem Umzug in die Residenz kommt und Oma anfängt, Ihre Nachkommenschaft gerichtlich zur Zahlung bewegen will.

-----------------
" @heiligs_blechle [u]


Es geht hier nicht darum, das wir per se nicht zahlen wollen. Die Grundfrage war folgende:

Ist die Nachkommenschaft (Kinder/ Enkel) zur Zahlung der Differenz verpflichtet, wenn Oma in eine Seniorenresidenz einzieht, nur weil sie dort ein Einzelzimmer sofort haben kann, statt wie in einem "normalen" Heim in der örtlichen Gegend, wo sie erstmal ein Zweibett-Zimmer bewohnen müsste, bis eben ein Einzelzimmer frei wird für sie (hört sich doof an *sorry)

Der Differenzbetrag in einem "normalen" Heim liegt bei ca. 120,00 Euro, die stehen völlig ausser Frage ist sind aufzubringen. Aber das ist der Oma eben nicht gut genug, sondern es muss eben sofort sein. So will sie es zumindest."

-- Editiert er0307 am 09.01.2012 16:40

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