Hallo zusammen,
ich habe mich schon dazu etwas belesen, bin mir aber bei Folgendem noch unschlüssig wegen meiner Möglichkeiten.
Ich habe auf Ebay per Sofortkauf eine Nikon von privat für 299€ gekauft. Als Versand war versicherter Versand für 7€ in der Artieklbeschreibung erwähnt und auch als Versandart so angegeben. Leider kein paypal. Der Artikel ist bisher nicht angekommen (über 14 Tage).
Nach mehrmaligen Nachfragen (Sendungsnummer, Nachverfolgung) hat der Verkäufer gesagt, er habe die Nikon als Päckchen versendet. Also nicht versichert, keine Sendungsnummer, etc. Ich habe das ganze dann an Ebay übergeben und den Verkäufer kontaktiert.
Da der Verkäufer sich bei mir zwischendurch immer mal wieder gemeldet hat - wollte telefonisch klären, er hätte es als versichertes Päckchen versendet (?), blabla -, glaube ich jetzt nicht gleich an Betrug, sondern vielleicht einfach nur Dummh...
Ich gehe davon aus, dass das Päckchen weg ist, ggf. nie abgeschickt wurde, so oder so meine 299€ weg sind.
Welche realistischen Möglichkeiten habe ich, insbesondere wenn der weitere Kontakt mit dem Käufer nichts bringt?
Anzeige erstellen, Mahnbescheid?
Bin momentan ziemlich angefressen, zumal ich auch noch selbst dran Schuld bin, da ich nicht auf paypal geachtet habe.
Dank vorab!
Marcus
-- Editier von OceanBlue72 am 26.05.2015 21:10
Ebay - Artikel bezahlt, kein versicherter Versand und nicht angekommen
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Zitat:Welche realistischen Möglichkeiten habe ich, insbesondere wenn der weitere Kontakt mit dem Käufer nichts bringt?
Erstmal den Verkäufer gerichtsfest in Verzug setzen.
Danach kann man dann bei fehlender Rückantwort mit Mahnbsescheid und Strafanzeige arbeiten.
Der Verkäufer muss übrigens nur den Versand glaubhaft machen.
Ist halt ein Nachteil wenn man 2-3 EUR sparen will.
Aber eventuell hat man ja Glück und er kann den Nachweis nicht führen.
Ich verstehe halt nicht, wieso jemand versicherten Versand mit DHL Paket in der Auktion angibt, das Geld von mir dafür bekommt und dann als Päckchen versendet?? Der verstrickt sich immer mehr in komische Aussagen. Jetzt meinte er, er hätte per Päckchen versendet, dass bis zu 50€ versichert ist, hat aber keine Sendungsnummer. So eine Versandart kenne ich nicht.
Letzte Nachricht war, dass er einen Nachforschungsantrag gestellt hat (also wohl über DHL, ohne Sendungsnummer). Ich habe ihn um einen Nachweiß gebeten, hat bis jetzt noch nicht geantwortet.
Parallel hat sich ja ebay an ihn gewendet, die mir dann auch die Kontaktdaten schicken wollen.
Was ich noch nicht ganz verstehe...was gilt als Versandnachweiß? Und wie ist damit umzugehen, wenn jemand "versichert" angibt und dann unversichert versendet und der Artikel nicht ankommt?
Es geht mir nicht um die Versandkosten an sich. Hätte er 15€ Versand haben wollen, hätte ich das auch gezahlt.
Ach je...
Grüße
Marcus
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Zitat :Der Verkäufer muss übrigens nur den Versand glaubhaft machen.
Das wird hier evtl. nicht reichen. Er ist wohl von der vereinbarten Versandart abgewichen (ist natürlich zu prüfen), er haftet also auch für dadurch entstehende Schäden. Selbst wenn er also den Versand als Päckchen nachweisen könnte, so haftet er dennoch für den Schaden, der dem Empfänger wegen der fehlenden Versicherung nun entstanden ist.
Richtig, §447 II BGB .
Stimmt, wenn er tatsächlich keinen versicherten Versand vorgenommen hat, dann wäre er auch bei Verlust trotz Versandnachweis haftbar.
Der Käufer gibt an, dass versicherter Versand in der Beschreibung angegeben war. Von Paket war da keine Rede.
Der Verkäufer gibt an, er habe die Ware als versichertes Päckchen aufgegeben. Es liegt also keine Abweichung zur vereinbarten Versandart vor. Allerdings kostet ein versichertes 2kg Päckchen mehr (ca. 8€) als ein Paket (ca. 5€). Die Angabe ist also unglaubwürdig.
Ob Päckchen oder Paket ist doch erstmal egal, denn zu allererst muss er überhaupt mal beweisen das er auch tatsächlich versendet hat. Danach kann man dann immer noch schauen, wer und in welchem Umfang für den Verlust haftet.
Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten und den Hinweis auf den Abschnitt im BGB!
Für mich waren die Angaben zum Versand in der Auktion eindeutig:
Als Versandart war in der Auktion bei ebay "DHL Paket" und "7€" ausgewählt. In der Artieklbeschreibung stand zudem "versicherter Versand 7€". Die Gesamtsumme setzte sich dann aus 299€ plus 7€ zusammen.
Für mich war dann klar, DHL Paket zu den üblichen 7€, somit Nachverfolgung möglich und bis 500€ bei Verlust / Beschädigung durch DHL versichert.
Der Verkäufer hat - nach mehrmaligen Nachfragen erst - geschrieben, dass er als Päckchen versendet hat.
Das ist für mich eine ganz klare und eigenmächtige Abweichung.
Was das mit dem vom Verkäufer erwähnten "bis 50€ versicherten Päckchen ohne Sendungsnummer" sein soll....keine Ahnung, sowas kenne ich nicht.
Bei DHL gibt es so eine Option für Päckchen, allerdings dann teurer, bis 500€ versichert, aber zu klein für die Kamera.
Ein Hermes Päckchen wäre bis 50€ versichert, aber auch hier Artikel zu groß. Und alles wäre zudem mit Sendungsnummer.
Kann mir jemand bitte noch mal bei der Abfolge der nächsten Schritte helfen?
Als nächstes würde ich dem Verkäufer den BGB Text schreiben und ihn "bitten" die Kamera zu schicken oder mir das Geld zurück zu überweisen. Wenn ich bis morgen dazu keine Rückmeldung habe, würde ich ebay infomieren. Die wissen schon Bescheid und würden mir dann seine Kontaktdaten geben.
Was käme dann? Kann ich eine Anzeige mit "Verdacht auf Betrug" erstatten? Die Dame bei ebay hatte das mir sehr eindeutig empfohlen, 300€ seien kein Pappenstiehl.
Grüße
Marcus
-- Editiert von OceanBlue72 am 27.05.2015 18:55
-- Editiert von OceanBlue72 am 27.05.2015 18:55
Zitat:Als Versandart war in der Auktion bei ebay "DHL Paket" und "7€" ausgewählt.
Dann wäre selbst "versichertes Päckchen" nicht vertragskonform und der Käufer hätte die volle Haftung.
Ok, also dann noch mal anschreiben, auf BGB Text verweisen und Geld zurückfordern.
Sonst? Anzeige, Mahnbescheid?
Anzeige? Weswegen? Nein, das ist eine rein zivilrechtliche Angelegenheit.
Ich frage nur, weil man es so oft liest.
Ok, also wenn ich es jetzt richtig auf die Reihe bringe, dann informieren, Frist setzen Ware oder Geld, vom Kaufvertrag zurücktreten und Geld zurückverlangen und dann Mahnbescheid?
Wird zwar wahrscheinlich eh nix bringen, aber ich will mich einfach nicht so ohne Weiteres damit abfinden, 300€ in den Wind geschossen zu haben.
Grüße
Marcus
Zitat:Ich frage nur, weil man es so oft liest.
Weil auch oft genug am Ende rauskommt, dass der Verkäufer nie eine solche Kamera besaß oder auch sonst irgendwann zugibt, das nie verschickt zu haben. Sprich: Die Anzeige ist auch durchaus ein Druckmittel.
Ganz grundsätzlich macht eine Anzeige gegen Unbekannt Sinn, denn wenn es wirklich versichert war (wie er behauptet), ist auch eine Sendungsverfolgung irgendwie möglich und eventuell lässt sich herausfinden, wo genau das Päckchen dann verschwand. Eine Anzeige alleine bringt wenig Erkennntnisse, aber wenn auf wundersame Art und Weise an einem Punkt die Anzeigen gehäuft auftreten, ist doch klar, dass es jemand stiehlt, der auf dem Transportweg involviert ist.
Ob nun der Verkäufer Betrug beging, weil er es nie versandte oder ob es jemand gestohlen hat, ist für die Anzeige erst mal nicht von Belang. Es sind Vermutungen. Mehr nicht.
Zivilrechtlich wurde hier alles schon gesagt. Er ist auf eigene Gefahr von der Versandart abgewichen. Da hilft ihm nichts, zu beteuern oder zu beweisen, dass er es versandt hat. Wenn er es denn wirklich versichert hat, kann und muss er es selbst mit dem Versicherer klären. Dir gegenüber muss er den Preis zurückzahlen oder Ersatz beischaffen.
Ich würde den Verkäufer auffordern, binnen 14 Tagen das Geld zurück zu zahlen und ankündigen, dass man in Erwägung zieht, Strafanzeige gegen unbekannt zu erstatten. Sollte er sich weigern, es zurückzuzahlen, würde man zu einem Anwalt gehen und gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen, was teuer wäre. Dann mal abwarten, ob er kalte Füße bekommt oder zurückzahlt.
Zitat :Wenn er es denn wirklich versichert hat, kann und muss er es selbst mit dem Versicherer klären. Dir gegenüber muss er den Preis zurückzahlen oder Ersatz beischaffen.
Nein, das müsste er in dem Fall als Privatverkäufer mit absoluter Sicherheit nicht. Das Versandrisiko ist gemäß §447 BGB beim Empfänger, damit fällt die Preisrückzahlung oder Ersatzbeschaffung raus. Die Ansprüche gegen das Versandunternehmen kann der Empfänger gemäß §421 Abs. 1 HGB selbst geltend machen. Der Absender hat hier allenfalls eine Mitwirkungspflicht, denn ohne die Sendungsdaten kann der Empfänger bei Verlust nichts tun.
Nur zur Sicherheit: Dazu muss er aber erst einmal den versicherten Versand nachweisen.
-- Editiert von JogyB am 29.05.2015 01:24
Wenn ich den §447 richtig verstehe, ist das Risiko beim Empfänger, es sei denn der Versender weicht von der vereinbarten Versandart eigenmächtig ab (Absatz 2).
Das wäre ja hier der Fall. DHL Paket versichert 7€ war in der Auktion angegeben (im Text und als Versandart).
Erst nach mehrmaligen Nachfragen nach der Sendungsnummer, weil das Paket überfällig war (ich wollte ja einfach nur wissen, wo es gerade hängt, bzw. um mich auf den Zustelltag einrichten zu können), hat der Verkäufer gesagt, es wäre doch ein Päckchen gewesen.
Wobei das die Kurzversion ist. Nach mehrmaligen Nachfragen hat er mir ein Foto eines Beleges mit Sendungsnummer geschickt, was aber zu einer ganz anderen Sendung gehörte (komplett anderes Datum, anderer Ort).
Dann meinte er, es sei doch ein Päckchen gewesen. Dann meinte er, es sei Päckchen mit 50€ versichert gewesen, aber ohne Sendungsnummer. Zum Schluß schrieb er noch, dass mit den Versandkosten wäre ihm erst jetzt aufgefallen (WTF?).
Also komplett wirr.
Ich als Empfänger kann somit wenig machen. Ich habe keinen Beleg und keine Sendungsnummer.
Ich habe dem Verkäufer jetzt noch mal geschrieben. Wenn er nicht reagiert, werde ich wohl den Weg mit Einschreiben, Mahnbescheid, etc. gehen.
Grüße
Marcus
Zitat:Wenn ich den §447 richtig verstehe, ist das Risiko beim Empfänger, es sei denn der Versender weicht von der vereinbarten Versandart eigenmächtig ab (Absatz 2).
Ganz strenggenommen ist es noch anders.
Das Versandrisiko bleibt auch bei §447 II BGB grundsätzlich beim Empfänger. Der Absender schuldet "nur" Schadensersatz für aus der Abweichung vom vereinbarten Versand entstehenden Schaden.
Der Unterschied wird an diesem Beispiel deutlich:
VK versendet eine 2000-EUR-Ware unversichert statt, wie vereinbart, als Paket (versichert bis 500 EUR).
Geht die Ware nun verloren/kaputt, schuldet der VK den daraus entstandenen Schaden (500 EUR).
Läge das Versandrisiko komplett bei ihm, würde er 2000 EUR schulden, dem ist aber nicht so.
Ja, richtig, hatte es falsch zusammengefasst. Wenn er von der vereinbarten Versandart abweicht, muss er für den dadurch enstandenen Schaden einstehen.
Mein Schaden wären 299€ für eine Kamera, die ich nicht erhalten habe und für deren Verlust die DHL Versicherung nicht zahlt (bis 500€), weil nicht als versichertes Paket verschickt.
Grüße
Marcus
Zur Sicherheit: Meine Ausführungen in #14 bezogen sich auf das "Wenn er es denn wirklich versichert hat" aus dem Beitrag von mepeisen. Dann ist die Problematik "Abweichung von der vereinbarten Versandart" nicht gegeben und es gilt ausschließlich §447 Abs. 1 BGB
.
Wobei man noch darüber diskutieren kann, ob "versicherter Versand" auch "in Höhe des Warenwertes versichert" bedeutet. Ich persönlich würde es bejahen.
In der Auktion war als Verandart "DHL Paket" angegeben und im Text hat der Verkäufer reingeschrieben "7€ versicherter Versand". Das ist für mich ganz eindeutig ein DHL Paket, das immer bis 500€ versichert ist und z.B. kein Hermes Päckchen, dass nur bis 50€ versichert ist.
Aber egal wie hoch es bei Verlust versichert wäre, ich finde es schon dewegen sehr ärgerlich, weil ich keine Sendungsverfolgung machen kann. Dadurch wären die Chancen ungleich höher ein umherirrendes Paket wiederzufinden.
Grüße
Marcus
Ich hatte dem Verkäufer dann entsprechend geschrieben und heute hat er geantwortet. Er will mir den Betrag zurücküberweisen!
Aber: er wäre momentan knapp bei Kasse und könne erst spätestens August zahlen. Schön zu wissen, dass wenigestens er mit den 300€ schon was anfangen konnte, ich durfte mir nämlich nochmal eine Kamera bestellen.
Ich habe ihm dann geschrieben, dass das keine Lösung ist und innerhalb der Frist zu zahlen hat.
Grüße
Marcus
Zitat:Dann ist die Problematik "Abweichung von der vereinbarten Versandart" nicht gegeben
Lies bitte nochmal alles genau durch. Vereinbart war: Versichert DHL Paket.
Angebliche Versandart: "Päckchen versichert." Päckchen nehmen aber an der Sedungsverfolgung per se erst mal nicht teil und damit gibt es eine durchaus wesentliche Abweichung. Wie und wo auch immer er es versichert hat, es kann nicht den üblichen Spielregeln gefolgt sein, die man aus dem Auktionstext erwarten durfte, sonst hätte man ja problemlos eine Sendungsverfolgung starten können.
Meine Antwort war genau darauf abgezielt, dass hier gerade nicht wie vereinbart bzw. erwartet versandt wurde. Insofern hast du irgendwie an mir vorbei geredet. Ich gebe dir Recht: Wenn es wirklich ein DHL Paket war oder etwas analoges, was man problemlos nachvollziehen kann und wo sich auch problemlos der Empfänger an die Versicherung wenden kann, dann sollte es der Empfänger auch tun.
Da es aber irgendetwas anderes war (bzw. seine Ausrede war irgendetwas anderes), muss der Verkäufer es auch selbst zur Klärung bringen.
Zitat:Nach mehrmaligen Nachfragen hat er mir ein Foto eines Beleges mit Sendungsnummer geschickt, was aber zu einer ganz anderen Sendung gehörte (komplett anderes Datum, anderer Ort).
Das rechtfertigt doch bereits eine Strafanzeige wegen Betrugs. Hier wurde nicht nur geflunkert, hier wurde durch falsche Sendungsnummer wissentlich auch noch gezielt getäuscht.
Das mit dem "Ich kann erst August bezahlen" passt da irgendwie ins Bild.
Ja, und vor allem wie der Verkäufer mir die falsche Sedungsnummer mitgeteilt hat....Foto vom Beleg als Anhang - ich durfte dann selbst abtippen - mit den Worten "das müsste es sein". Sorry, aber wie peinlich ist das? Der hat sich noch nicht mal die Mühe gemacht, vorher die Nummer selbst zu prüfen. Zum Glück sind diese ganzen wirren und sich widersprechenden Aussagen bei ebay dokumentiert. Schon aus diesem Grund wäre ich nie auf seinen Vorschlag eingegangen, das am Telefon zu besprechen.
Zum Betrug:
Ich gehe ja immer noch davon aus, dass der Verkäufer schlicht nicht ganz helle ist und das alles im Zustand geistiger Umnachtung gemacht hat, also keine betrügerische Absicht. Aber wahrscheinlich denke ich zu gutmütig. Ebay und jeder, dem ich davon erzählt habe (und das sind alles gemäßigte Naturen), hat sofort gesagt "Betrug, Anzeige erstatten".
Ich warte ab, was er als nächstes schreibt. Wenn er nicht überweisen will, muss ich wohl - glaube ich - erst per Einschreiben vom Kaufvertrag zurücktreten und erst dann - wenn erfolglos - Mahnbescheid und Anzeige lostreten, oder?
Grüße
Marcus
-- Editiert von OceanBlue72 am 30.05.2015 12:16
@mepeisen: Da haben wir in der Tat aneinander vorbeigeredet. Aber lies bitte mal Deinen Text ohne den "ich weiß was ich sagen wollte"-Faktor... man kann es leicht falsch verstehen.
Mag sein, die Diskussion mit dem eigentlich merkwürdigen bzw. nicht möglichen Versandarten gab es ja direkt vor mir. Da bin ich dann wohl ein Gedankengang zu weit gewesen. Aber dafür gibt's ja auch ein Forum, dass man bei Missverständnissen darauf hinweisen kann und es nochmal klar stellen kann.
Zitat:Wobei man noch darüber diskutieren kann, ob "versicherter Versand" auch "in Höhe des Warenwertes versichert" bedeutet. Ich persönlich würde es bejahen.
Richtig. Wenn allerdings "DHL-Paket" o.ä. vereinbart war, dann hat man sich wohl konkludent auf eine Deckelung der Versicherung auf 500 EUR geeinigt.
Aber: Auch dann hat der K mit §447 II BGB einen Ausweg, denn er kann trotzdem eine höhere Versicherung verlangen (wenn er sie bezahlt). Denn §447 II BGB spricht ausdrücklich nicht von einer gemeinsam vereinbarten Versandart, sondern von einer einseitigen Anweisung des K.
Zitat :Aber: er wäre momentan knapp bei Kasse und könne erst spätestens August zahlen.
Ich würde ihm auch noch deutlich machen, dass diese Masche mit dem zinslosen Kleinkredit hinreichend bekannt ist und Du Dir vorbehältst, bei nicht fristgerechter Rückzahlung Strafanzeige zu erstatten.
Ja, das werde ich auch so machen, Du hast Recht.
Morgen bekommt er von mir per Einschreiben den Rücktritt vom Kaufvertrag mit Frist Rückzahlung und wenn dann nix passiert, erstatte ich Anzeige und kann ja parallel einen Mahnbescheid lostreten. Die Kontaktdaten wie Adresse und E-Mail habe ich ja.
Grüße
Marcus
Update:
Das Einschreiben hatte ich an die Adresse abgeschickt, welche Ebay mir bestätigt hatte.
Das Einschreiben kam dann zurück mit "Empfänger nicht ermittelbar". Ich hatte dann den Fall geschlossen, eine negative Bewertung hinterlassen und Ebay informiert wegen der Adresse. Dort sagte man mir dann, es gäbe noch eine andere Adresse (andere Stadt, selbes Bundesland), die wohl ein Tag nach meiner negativen Bewertung aktualisiert wurde.
Gut, alles ausgedruckt, fast schon auf dem Weg zur Polizei, dann schrieb mir noch mal der Verkäufer, es täte ihm alles Leid, er wolle das in Frieden regeln, bloß keine Anzeige, will so schnell wie möglich überweisen. Auf das mit der Adresse ist er nicht eingegangen.
Lange Rede, kurzer Sinn: gestern war das Geld auf meinem Konto!
Ich biete ihm jetzt noch an, die negative Bewertung zurückzunehmen und damit hat sich der Fall für mich erledigt. Ende gut, alles gut.
Grüße
Marcus
Stellt sich halt die Frage wie viele Kunden er auf diese Tour ausnehmen will oder schon ausgenommen hat .... alles zu dokumentieren kostet halt leider auch viel Zeit und ist nervig.
Oh ja, graue Haare inkl.!
Letzendlich habe ich für Betrug keinen Beweis, mal passt es irgendwie zum Verhalten, mal wieder nicht.
Da in dem Sinne alles aus der Welt geräumt ist und das ohne Mahnbescheid, Polizei, Anwalt, etc., gehe ich mal vom guten aus und bewerte das Ergebnis - man hat sich geeinigt.
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