Hallo, vlt. ist das hier der falsche Thread, bitte um Entschuldigung
Ich wollte nur wissen, ob bewusst illegal erwirtschaftetes Geld (zb durch gewerbsmäßigen Betrug) in mein Eigentum übergeht?
Ist dies nicht der Fall, darf dann das Jobcenter mir tzdm solches auf mein Vermögen anrechnen und mich zur Rückzahlung von Arbeitslosengeld auffordern indem es rückwirkend meinen Anspruch ablehnt.
Ich hatte nur einen einzigen Forderungsbrief bekommen, gegen den ich rechtzeitig (mit Einschreiben) Einspruch erhoben hatte (mehrere Monate her) und seitdem nie mehr etwas gehört.
Jetzt hat sich jedoch auch die Krankenkasse gemeldet mit Schuldenforderung weil ich angeblich während der beanstandeten zeit keinen Versicherungsschutz gehabt hatte und sagte das Jobcenter hätte angegeben ein solcher hätte nicht bestanden.
Sie haben dies also im System abgeändert ohne mir irgendwelche Informationen oder Benachrichtigungen darüber zu geben.
Ist dies zulässig?
Weiterhin handelt es sich anscheinend um eine zufällig ausgedachte Zahl,die mir gar nichts sagt, die ich besessen haben soll, ohne jegliche Form von nachweisen oder Referenzen, ist dies zulässig? Dann könnten die ja einfach jeden anschreiben und sagen, zahl mir 100 000€ zurück...
Vielen Dank
-- Editier von uluda88 am 05.12.2016 22:44
Darf Jobcenter illegales Geld anrechnen?
5. Dezember 2016
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Frage vom 5. Dezember 2016 | 22:42
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Darf Jobcenter illegales Geld anrechnen?
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#1
Antwort vom 6. Dezember 2016 | 09:09
Von
Status: Student (2271 Beiträge, 713x hilfreich)
Die Herkunft des Vermögens wird nicht geprüft, es ist entscheidend, ob es da ist und verwertet werden kann. Wird etwas verschwiegen, können auch rückwirkend die Leistungen aufgehoben werden. Der Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung, das müsste beim Sozialgericht beantragt werden.
#2
Antwort vom 6. Dezember 2016 | 11:00
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat:ob bewusst illegal erwirtschaftetes Geld (zb durch gewerbsmäßigen Betrug) in mein Eigentum übergeht?
Klar, solange man nicht zur Rückzahlung verurteilt wird.
Alles andere wäre auch absurd; dann könnte jemand 1 Million ergaunern und das Sozialamt müßte ihm trotzdem Geld zahlen, weil die Million nicht als Vermögen gilt?!
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 6. Dezember 2016 | 12:07
Von
Status: Weiser (16551 Beiträge, 9319x hilfreich)
Zitat:Ist dies nicht der Fall, darf dann das Jobcenter mir tzdm solches auf mein Vermögen anrechnen und mich zur Rückzahlung von Arbeitslosengeld auffordern indem es rückwirkend meinen Anspruch ablehnt.
Grundsätzlich erstmal: Ja.
Es kommt aber darauf an, was mit den Einnahmen passiert ist, ob das Geld noch vorhanden ist und ob und wie das Einkommen aus der Straftat an die Geschädigten der Straftat zurückgezahlt wurde/wird. Bei Betrug gibt es ja Geschädigte, die ihr Geld zurück haben wollen. Es ist also nicht ganz einfach.
Zur Orientierung:
http://openjur.de/u/294821.html
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=25210
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=188635
Tendenz: Wenn die Einnahmen aus dem Betrug für den Lebensunterhalt verbraucht wurden, dann wird man für den Zeitraum, in dem die Einnahmen erzielt und verbraucht wurden, die Rückforderung wohl nicht verhindern können. Wenn die Einnahmen aus dem Betrug dagegen noch vorhanden sind (z.B. auf dem Konto), dann werden sie nicht als Vermögen gezählt, weil das Vermögen nicht verfügbar ist, da es ohnehin an die Geschädigten des Betrugs zurückgezahlt werden muss.
#4
Antwort vom 6. Dezember 2016 | 16:46
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die Herkunft des Vermögens wird nicht geprüft, es ist entscheidend, ob es da ist und verwertet werden kann. Wird etwas verschwiegen, können auch rückwirkend die Leistungen aufgehoben werden. Der Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung, das müsste beim Sozialgericht beantragt werden.
Aber zählt denn illegales Geld auch zu meinem Vermögen rechtlich gesehen, wenn es nicht mein Eigentum ist???
Nun gut, aber hier reden wir über Cyberkriminalität...
Das sind ja sehr abstrakte Fälle, wenn jemand sagt ich hätte über irgendwelche virtuellen online Accounts in den USA oder Nigeria oder sonst wo mit Geld verfügt, wie wollen die mir das beweisen?
Außerdem waren das ja vlt. nicht meine Accounts, wenn diese zb gehackt wurden, dann werde ich ja kaum der Besitzer oder Eigentümer sein...
Man sagt also: Weil du die Möglichkeit hast, dich in fremde Accounts zu hacken und das Geld fremder Leute ausgeben könntest wenn du wolltest, so ist dies nun alles dein Vermögen????
Ich weiß ja selber nicht um welches Geld es sich handeln soll, ich weiß nur, dass ich nie über so viel bargeld verfügt habe, und wenn ich über irgendwelches Geld verfügte so war dies extrem wahrscheinlich illegaler Herkunft und wurde extrem wahrscheinlich zur Gänze für erneute illegale Dinge ausgegeben...
Also wenn ich das ja einfach alles ablehne, bin ich dann gezwungen meine Unschuld zu beweisen oder ist das Jobcenter gezwungen mir zu beweisen dass ich tatsächlich über jene, nicht näher spezifizierten Gelder verfügte?
Es gab ja auch keinerlei Hinweis, um welches Geld es sich gehandelt haben soll, ich glaube, ich hätte es gewusst, hätte ich über 15 tausend Euro Bargeld verfügt... muss mir das nicht irgendwie bewiesen werden, oder wenigstens als aller kleinstes Minimum mal gesagt werden, um welches Geld es sich überhaupt handeln soll? All das ist nicht geschehen, im Anhang wurde Posten: Vermögensberechnung einfach fett mit Edding durchgestrichen, als ob man es nicht nötig hätte irgendwelche Angaben zu machen, also Gegenfrage zu:
Zitat :
Alles andere wäre auch absurd; dann könnte jemand 1 Million ergaunern und das Sozialamt müßte ihm trotzdem Geld zahlen, weil die Million nicht als Vermögen gilt?!
Wäre es nicht genau so absurd wenn man mir nicht sagen muss oder beweisen muss, um welches Geld es sich handelt?
Dann könnte ja jeder Jobcenterbeamte einfach jedem, den er nicht leiden kann, einen Brief mit Bitte um Rückzahlung senden, indem er einen zufällig ausgedachten Betrag (wie das bei mir der Fall zu sein scheint) nennt und sagt Sie verfügten über dieses Vermögen, nähere Angaben müssen nicht gemacht werden, zahlen Sie nun alles wegen dieser rechtskräftigen Forderung zurück...
Das finde ich nicht minder Absurd...
Außerdem leben wir doch in einer Bürokratie, ich finde das also nicht so abwegig mit den Sozialleistungen für Millionäre, schließlich sagt man ja auch nicht sie haben keinen Anspruch auf normale Krankenversicherung statts private, da sie Millionär sind, also im Krankheitsfall zahlen wir nicht Ihre OP wenn Sie nicht privat versichert sind...
Zitat :
Grundsätzlich erstmal: Ja.
Es kommt aber darauf an, was mit den Einnahmen passiert ist, ob das Geld noch vorhanden ist und ob und wie das Einkommen aus der Straftat an die Geschädigten der Straftat zurückgezahlt wurde/wird. Bei Betrug gibt es ja Geschädigte, die ihr Geld zurück haben wollen. Es ist also nicht ganz einfach.
Tendenz: Wenn die Einnahmen aus dem Betrug für den Lebensunterhalt verbraucht wurden, dann wird man für den Zeitraum, in dem die Einnahmen erzielt und verbraucht wurden, die Rückforderung wohl nicht verhindern können. Wenn die Einnahmen aus dem Betrug dagegen noch vorhanden sind (z.B. auf dem Konto), dann werden sie nicht als Vermögen gezählt, weil das Vermögen nicht verfügbar ist, da es ohnehin an die Geschädigten des Betrugs zurückgezahlt werden muss.
Falls es diese Einnahmen überhaupt gab (muss mir das nicht bewiesen werden oder wenigstens angegeben werden um welches Geld es sich handeln soll?) so wurde dies zu 100% wieder ausgegeben für illegale Dinge um neue Straftaten zu ermöglichen (es hat eine absolute Computerabhängigkeit vorgelegen)
Eine offizielle Schadensklage oder was auch immer gab es nicht, geschädigt war Paypal, so wie ich höre, hüten die sich in Deutschland kleine Geldmengen zu verfolgen, war auch schon mehrere Jahre zurück, also wären die bestimmt schon lange an mich getreten würde ihnen was daran liegen...
Für Lebensunterhalt wurde nur die damaligen Sozialleistungen verwendet, jegliches andere Geld, das, sollte es dies gegeben haben, illegal erworben wurde lag dann in virtueller Form vor, wohl auch kaum in einem "echten oder legalen" Account in meinem eigenen Namen... und wurde virtuell für illegale Dinge zur Begehung weiterer Straftaten ausgegeben. Es ist nicht mehr vorhanden und war nie als greifbares Bargeld vorhanden. Also wenn das Jobcenter auf seine Forderung besteht, müssen die mir das nicht alles beweisen? Und wie kann ich dann rechtlich die Forderung anfechten wenn sie mir etwas beweisen müssen?
Geht dies dann auch mit Rechtshilfebeistand oder wie man es nennt, wenn man sich keinen Anwalt oder Prozesskosten leisten kann?
Die weiterführenden Links habe ich noch nicht angeschaut, werde ich heute Abend noch tun.
Was mich auch negativ bekümmert: Wenn man mir dieses Geld anrechnen darf, so lag es in illegaler Form vor, also zb in fremden Finanzaccounts, und so hätte ich, um es ausgeben zu müssen, nochmals mehrere neue Straftaten begehen müssen, um es zu verwenden. Darf der Staat das???? Sagen, wenn du diese Straftat begehst, so hast du 5 000 € in der Hand, also rechnen wir dir das an? Das kann doch wohl nicht sein...
Also wenn man das mit anderen Beispielen vergleichen würde: Wenn ich eine Sammelkarte stehle, die 5 000 € wert ist, dass mir dies dann angerechnet wird, weil ich ja Hehlerei hätte begehen können, um sie zu 5 000 € Bargeld zu machen.
Oder wenn ich zu Hause eine gefälschte Kreditkarte liegen habe mit 5 000 € Verfügungsrahmen vom originalen Inhaber, dass man mir den Betrag anrechnet, weil ich ja hätte die Karte illegal einsetzen können, um an diesen Geldbetrag zu kommen... Genau so ist das ja eigentlich hier auch, das einloggen in den Account ist eine Straftat, das verschleiern meiner IP, das ausgeben des Geldes, Geld waschen, etc bestimmt noch viel mehr, je nachdem um welches illegale Geld es sich hier handeln soll, das Jobcenter hat ja keinerlei Angaben whatsoever gemacht...
Danke für die Antworten und Auskunft
#5
Antwort vom 6. Dezember 2016 | 17:40
Von
Status: Weiser (16551 Beiträge, 9319x hilfreich)
Zitat:Dann könnte ja jeder Jobcenterbeamte einfach jedem, den er nicht leiden kann, einen Brief mit Bitte um Rückzahlung senden, indem er einen zufällig ausgedachten Betrag (wie das bei mir der Fall zu sein scheint) nennt und sagt Sie verfügten über dieses Vermögen, nähere Angaben müssen nicht gemacht werden, zahlen Sie nun alles wegen dieser rechtskräftigen Forderung zurück...
Das finde ich nicht minder Absurd...
Ist es ja auch.
In den weiter oben verlinkten Urteilen ging es um Fälle, wo das Jobcenter belastbare Informationen von der Polizei zu Straftaten und Gewinnen daraus hatte. D.h. kein Jobcenterbeamter (sind das nicht Angestellte?) hat sich was ausgedacht, sondern die Rückzahlung (incl. Beträge) stützte sich auf konkrete Ermittlungsergebnisse. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass die Polizei eine Meldung ans Jobcenter macht, wenn jemand Gewinne aus Straftaten macht und gleichzeitig Sozialleistungen bezieht.
Zitat:Oder wenn ich zu Hause eine gefälschte Kreditkarte liegen habe mit 5 000 € Verfügungsrahmen vom originalen Inhaber, dass man mir den Betrag anrechnet, weil ich ja hätte die Karte illegal einsetzen können, um an diesen Geldbetrag zu kommen..
Nein, denn wenn die Karte "nur" zu Hause liegt, steht das Geld ja erstmal nicht zur Verfügung. (Vermögen wird - vereinfacht gesagt - nur angerechnet, wenn es auch verfügbar ist). Sonst würde ja niemand mehr Sozialleistungen bekommen, weil ja jeder ein Küchenmesser zu Hause hat, mit dem er eine Bank überfallen kann (weil er kann ja eine Bank überfallen und daraus den Lebensunterhalt bestreiten).
Aber wenn man die Karte tatsächlich eingesetzt hätte und die 5000€ verjubelt hätte, dann werden die 5000€ wohl angerechnet. Denn das Geld stand ja offenbar zu eigenen Verfügung - sonst hätte man es nicht verjubeln können. (Dass man das Geld nur deshalb zur eigenen Verfügung hatte, weil man die Karte illegal eingesetzt hat, darauf kommt es nicht an.)
Um das Bankraub-Beispiel fortzusetzten: Wenn sich der Bankräuber nach erfolgreichem Raub von der Beute einen schönen Urlaub macht, dann wird ihm für die Zeit das ALG2 (rückwirkend) gestrichen. Denn in der Zeit nach dem Bankraub war er offensichtlich nicht bedürftig, sondern hat von der Beute gelebt.
Und jetzt?
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