Bauherr zieht angebliche Entsorgung von Rechnung ab - und kommt auf Minus!

11. Mai 2015 Thema abonnieren
 Von 
Bauplaner
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 9x hilfreich)
Bauherr zieht angebliche Entsorgung von Rechnung ab - und kommt auf Minus!

Liebe Helfer!

Vor einigen Monaten entfernte ich im Rahmen eines Sanierungsauftrages Spanplatten von einem Fußboden (1 Zimmer)
Unter den Platten kam eine 1cm weiße Knauf-Schüttung zum Vorschein, welche in 3 oder 4 Müllsäcke gefüllt wurde und zu anderem gesammeltem Baustellenschutt (im ganzen Haus gibt es Bauarbeiten) gestellt, ganz wie es mir gesagt wurde.

Danach gab es 3 Monate Pause, dann konnte ich den neuen Boden fertigmachen, alles gut.

Nun gehts ans Bezahlen - da heißt es nun vom Bauherrn, er habe auf eigene Rechnung Schüttung entsorgen lassen und plus minus war das sogar teuer als die vereinbarte Summe für meine Arbeiten, danke, auf Wiedersehen.

Klar, gelogen, getrickst, aber irgend eine Rechnung wird er im Zweifel schon aus dem Hut ziehen, damit muß ich schon Rechnen.

Wie gehe ich am besten vor, habt ihr einen Tip?

Viele Grüße!

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18 Antworten
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#2
 Von 
Bauplaner
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 9x hilfreich)

Hallo und danke erstmal!

nein, vereinbart war Entsorgung nicht; ich sollte das Granulat wie gesagt in der Bauschutt - Ecke abstellen. Das Holz auch.

Aber halt alles nur mündlich abgesprochen... keine Ahnung, was dann gilt.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120010 Beiträge, 39816x hilfreich)

Da käme es schon sehr darauf an, was genau im Angebot vereinbart wurde.
Ohne den Wortlaut zu kenne ist das immer problematisch zu diskutieren.



Zitat:
nein, vereinbart war Entsorgung nicht

Dann wäre davon auszugehen, das die Entsorgung eben nicht auf Kosten und Gefahr des Bauherren erfolgen sollte.



Zitat:
ich sollte das Granulat wie gesagt in der Bauschutt - Ecke abstellen

Was ja nicht auch zwangsläufig bedeutet, das man das dann auch dort stehen lässt wenn man geht ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort


#5
 Von 
fb414273-40
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von Bauplaner):
Hallo und danke erstmal!
nein, vereinbart war Entsorgung nicht; ich sollte das Granulat wie gesagt in der Bauschutt - Ecke abstellen. Das Holz auch.
Aber halt alles nur mündlich abgesprochen... keine Ahnung, was dann gilt.


Wie lautet der Text deines Angebotes der deine Leistung beschreibt?

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Bauplaner
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 9x hilfreich)

Hallo und danke euch allen erstmal!

Also vereinbart war, das ich den Schutt (waren ja nur so 3 Müllsäcke voll) zu dem Schutt stelle, den die Maurer und Zimmerer schon auf der Baustelle gelagert hatten.
Aber wie gesagt nur mündlich - weil der Auftrag war ja eigentlch, den Boden zu bearbeiten, und das mit dem abbau war so ein Zusatz auf Zuruf.

insgesamt waren meine Arbeiten ja auch noch nicht fertig, sondern nur Pause, weil erst noch (andere) eine Mauer ziehen sollten.

Ich denke doch zb. daß, wenn das bisschen Schutt tatsächlich ein Problem gewesen sein sollte, hätte man ja vorher was sagen können, "könnten Sie das noch wegräumen/in den container..." etc., wäre auch kein Problem gewesen.

So aber postum eine Phantomrechnung präsentieren? Faktisch ist das ja konstruiert.

1x Hilfreiche Antwort


#8
 Von 
Bauplaner
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 9x hilfreich)

Der Auftrag war:
Boden neu verlegen. Punkt. Schriftlich.

Dann kam ein weiteres Zimmer dazu, dort waren allerdings Spanplatten verschraubt.

"Baun sie mit aus, 200€ extra, ok". Mündlich. bzw. auch einmal per mail.

Beim Ausbau der Platten kam noch 1 cm Schüttung zum vorschein. "Können sie in Säcke füllen und zu dem Abbruchmaterial von den Maurern und Klepnern stellen". Mündlich.

Nach dem Ausbau 2 Monate Pause für mich, weil noch andere Rohbauarbeiten stattfanden.

Dann hane ich den Boden neu gemacht.

Dann habe ich Rechnung ("Spanplatten ausbauen") geschickt und nun heißt es "alles gut, aber wir haben Schüttung entsorgt, -300€ , auf Wiedersehen.

Genauer kann mans nicht formulieren; die Streifragen sind ja nun:
- Es war ja mündlich nichts von Entsorgung gesagt worden, ich bin auch in den 2 Monaten nicht aufgefordert worden
(und alle Handwerker haben ihren Schutt auch dort abgestellt)
- 300 € für 3 Sack Katzenstreu entsorgen ist wohl auch etwas übertrieben


2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120010 Beiträge, 39816x hilfreich)

Zitat:
300 € für 3 Sack Katzenstreu entsorgen ist wohl auch etwas übertrieben

Katzenstreu ist Hausmüll, was da entsorgt wurde ist Bauschutt. Das sind ganz andere Preise ...


Ansonsten sollte man einfach mal bestreiten, das der Bauschutt von Dir stammt.
Desweiteren müsste der Bauherr natürlich auch beweisen, das diese Kosten tatsächlich angefallen sind falls es tatsächlich Dein Bauschutt gewesen wäre.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort


#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120010 Beiträge, 39816x hilfreich)

Zitat:
Na eigentlich vom Bauherren, ist ja dessen Haus und dessen Schutt.

Genau das ist das Problem.

Das reine entfernen macht es ja noch nicht automatisch zum Schutt des Auftragnehmers.
Und das er so freundlich war und es im Rahmen einer Gefällikeit runtergetragen hat, macht es auch nicht automatisch zum Schutt des Auftragnehmers.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Bauplaner
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 9x hilfreich)

Hallo und danke erstmal allen Antwortern... :)

Also, was ich so recherchiert habe, ist:

1. nach Gesetzeslage könnte man schon argumentieren, daß der Bauschutt Sache des Handwerkers ist, wenn nichts vereinbart wird (und da wurde ja leider nichts schriftlich drüber gesagt)

2. Bauschutt ist tatsächlich einiges billiger als Hausmüll; mineralische Schüttung gilt als normaler Containermüll.

Meine Ansatzpunkte sind:
1. der Bauherr kann doch sicher nicht auf eigene Faust Entsorgung veranlassen und dann gegenrechnen (Die Arbeit war ja noch garnicht vorbei)

2. Auf der Baustelle ist totales Chaos - momentan gibt es auch noch Rohbauareiten - also niemand kann wissen, woher irgendwelcher Schutt kommt

Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee... :)
PS. ich hab jedenfalls erstmal Vollstreckung eingeleitet, der Streiwert ist ja nicht so hoch, da geht das auch mit den Kosten :)

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16169x hilfreich)

1. zum Preis:
Ein ganzer Container Baumischabfall (5 m³) kostet bei uns pauschal zwischen 350€ und 380€ je nach Anbieter. Ich glaube kaum, dass es bei dir bzw. wo du warst, deutlich mehr ist. Zudem sind dort mehrere Tonnen inklusive und wie gesagt ist das entsprechend groß.
Es ist daher schon mal vollkommen absurd anzunehmen, dass die Entsorgung wirklich 300€ gekostet hat.
Du könntest dir beispielsweise mal hier für deine Region suchen: http://www.containerbestellung24.de/

Selbst wenn der also nun deine drei Säcke in einem eigenen Container Bauschutt entsorgt haben will, dürfte das in drastischem Maße gegen die Schadensminderungspflicht verstoßen haben.

2. zu dem "Der kann das nicht auf eigene Faust machen".
Nehmen wir mal an, dass du hättest entsorgen müssen. Wie oben gesagt wurde ist das eine schwierige Frage und man könnte am Ende bei einer Verhandlung vielleicht sogar verlieren, weil der Richter das anders sieht. Vielleicht gibt es sogar irgendein Urteil.
Nichts destotrotz haben meine Vorredner ein Detail übersehen, was in meinen Augen ganz wesentlich ist: Der Bauherr hat die Entsorgung laut deiner Schilderung exakt kein einziges Mal angemahnt. Er hat dir keine Chance zur kostengünstigen Nachbesserung gegeben, indem du beispielsweise mit Hänger vorfährst, die drei Säcke auflädst und zum Bauhof/Entsorger bringst.

In meinen Augen ebenso ein gravierender Verstoß gegen die Schadensminderungspflicht.

Zitat:
ich hab jedenfalls erstmal Vollstreckung eingeleitet

Du meinst einen gerichtlichen Mahnbescheid hast du beantragt?

Ansonsten: Weder dein Argument "Die Arbeiten sind noch gar nicht erledigt" noch dein Argument "Das ist reinstes Chaos" überzeugen an dieser Stelle. Die Argumente sollte man daher leicht anders wählen. Wie ich sagte zum einen die Frage, wieso die Versorgung, wenn du denn verpflichtet warst (was du natürlich trotzdem erst mal bestreitest) so teuer war, wenn es doch nur 3 Säcke waren. Und dann die Frage, wieso der Bauherr die Entsorgung nicht angemahnt hat.

Für die Zukunft: Als Handwerker immer das Thema der Entsorgung klären. Entweder Entsorgung von vornherein schriftlich ausschließlich oder aber einschließen und dann bei unerwarteten und überraschenden Altlasten ggf. das Angebot korrigieren.

-- Editiert von mepeisen am 17.06.2015 10:58

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2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10684 Beiträge, 4205x hilfreich)

Zitat:
Nehmen wir mal an, dass du hättest entsorgen müssen. Wie oben gesagt wurde ist das eine schwierige Frage


Weshalb ist das eine schwierige Frage?

Was NICHT vereinbart wurde, ist NICHT Bestandteil des Vertrags.
Ich kann Ihnen genau sagen was passiert wäre, hatte der TE die Schüttung entsorgt.

Antwort des Bauherren: "Das zahl ich nicht, ich hab doch draußen nen Container stehen"
Antwort des Richters: "Hatten Sie einen Auftrag den Schutt zu entsorgen? Nein?, Dann steht Ihnen dafür auch keine Vergütung zu."

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16169x hilfreich)

Zitat:
Weshalb ist das eine schwierige Frage?

Weil Aussage gegen Aussage steht. Es waren mündlich vereinbarte Zusatzarbeiten, bei denen entsprechender Bauschutt angefallen ist. Und man kann nicht nimmer vorher sehen, wie ein Richter beim Amtsgericht bei solchen Fällen bewertet bzw. wem er schlichtweg Glauben schenkt.

In meinen Augen lässt die fehlende Anmahnung, den Schutt zu entsorgen und die wohl drastisch überzogene Rechnung (für mutmaßlich den ganzen Container) die Story des Bauherren dann unglaubwürdig erscheinen, ja. Aber ob ein Richter das auch so sieht?
Vielleicht lässt der Richter sich aber nicht auf eine Diskussion ein, was nun beauftragt wurde. Er stellt vielleicht am Ende fest "Was nun beauftragt wurde, ist unerheblich, denn der Bauherr hätte dem TE zugestehen müssen, den Bauschutt auf eigene Rechnung zu entsorgen oder wenigstens die fehlende Entsorgung anmahnen müssen. Das hat er nicht getan. §254 BGB . Bla Bla". Darum ging es mir bei meinem Beitrag, mit einer entsprechend passenden Begründung in genau so eine Argumentation zu rutschen.
Oder ist das so falsch?

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#16
 Von 
Spartacus5
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 7x hilfreich)

Es ist jetzt zwar schon wieder über ein 1/2 Jahr herum, habe mir auch nicht mehr die ganzen Ratschläge und Texte ab Mitte des Threads durchgelesen, und wie das nun ausgegangen ist steht auch noch nicht da. Aber einen Fakt sollte man dabei ganz wichtig beachten: abschnittsweise RE-Stellen, und dies recht zügig und mit Nachdruck auf die sofortige Zahlung drängen, dann kommen solche Spielchen gar nicht erst in irgendwelche verqueren Köpfe. Ob nun mündlich oder schriftlich was vereinbart wurde, ist auch fast egal, nur wenn es um Streitigkeiten geht, wird meist das schriftliche Geschehen als maßgeblich anerkannt.
So, nun darf der TO vllt. noch mal dazu was Abschließendes und Erklärendes beitragen?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Bauplaner
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 9x hilfreich)

Hallo und danke nochmal für eure Antworten!

Die praktische Frage hat sich bei mir inzwischen so gelöst:

Die Architektin hatte den entscheidenden Fehler gemacht - und zwar hat die Containerfirma beim Containerholen gefragt: sollen wir das Streu auch mitnehmen? Die Architektin: klaro, weg damit! (hat sie mir gebeichtet...)

Und dann hat die Firma das als Schüttung (eigene Kategorie) abgerechnet, ausgetrickst!
Ich hab recherchiert: Tatsächlich gilt für Schüttung beides: es ist eine eigene Sondermüll- Kategorie; als mineralisches Material (Gips) darf man sie aber auch ganz normal in den billigen Container schütten. Man muß nur den richtigen Auftrag machen...

Am Ende hat die Architektin den Bauherren überrede und der hats bezahlt, Ich hab mein Geld auch gekriegt.

:Leider löst das jetzt nicht die rechtliche Frage für die Zukunft - wer ist für den Abfall normalerweise verantwortlich und wie weit darf eine Argumentation im Streitfall gehen? ...

aber der Hinweis mit dem Anmahnen, denke ich, geht schonmal in die richtige Richtung!

Viele Grüße!

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16169x hilfreich)

Zitat:
Leider löst das jetzt nicht die rechtliche Frage für die Zukunft

Es steht doch im Prinzip alles schon hier.

Eine echte Lösung hat man, wenn man von vornherein vertraglich die Bauschutt-Beseitigung regelt und ggf. bei unerwarteten Altlasten vertraglich vorbeugt und dann nachkorrigiert.

Als Verbraucher bzw. Kunde frage ich auch immer vorher, ob der Handwerker alles an anfallendem Schutt selbst entsorgt.

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