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Auschluss der Nachweispflicht bei unversichertem Versand?

1.1.2007 Thema abonnieren
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)
Auschluss der Nachweispflicht bei unversichertem Versand?

Hallo zusammen,

es geht um Auktionen bei eBay Privat zu Privat und den unversicherten Versand.
Dem Forum konnte ich bereits entnehmen, dass der Käufer zwar ab Übergabe ans Transportunternehmen haftet, aber der Verkäufer die Übergabe an dieses beweisen muss.

Frage: Kann man diese Nachweispflicht der Übergabe ans Transportunternehmen wirksam ausschlißen, wenn man versicherten und unversicherten Versand anbietet und folgenden Zusatz in der Auktion vermerkt:

Wichtiger Hinweis: Ab dem 1.1.2002 ist eine Novelle zum Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch (ABGB) und zum Konsumentenschutzgesetz (KSchG) in Kraft, die die EU-Richtlinie 1999/44/EG („Verbrauchsgüterkauf-Richtlinie") in nationales Recht umsetzt.
Danach gilt auch bei Verkäufen von Privat zu Privat sowie bei gebrauchten Gegenständen eine gesetzliche Gewährleistung von 2 Jahren, sofern dies vertraglich nicht anders festgehalten wird.
Deshalb halte ich hiermit ausdrücklich fest, dass Sie sich beim Mitbieten bei dieser Auktion automatisch mit folgender Regelung einverstanden erklären: Ich übernehme keine Gewährleistung oder Garantie und es erfolgt keine Rücknahme. Die Artikelbeschreibung erfolgt nach bestem Gewissen und entspricht selbstverständlich dem Zustand der Ware.
Zudem weise ich darauf hin, dass der Gefahrenübergang auf den Käufer mit der Übergabe der Sendung an das Transportunternehmen erfolgt. Bei unversicherten Sendungen übernehme ich keine Nachweispflicht über die korrekte Übergabe der Sendung an das Transportunternehmen, da dies nur bei versicherten Sendungen möglich ist.

Danke für eure Einschätzung.

Gruß Philip

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17 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
keinname123
Status:
Lehrling
(1828 Beiträge, 186x hilfreich)

Du warst mit dem Bieten einverstanden. Wenn du unversichert gewählt hast, haftest du. Nachweisen kann ein Verkäufer es ganz einfach (ob wahr oder unwahr): Er nennt irgendeinen Zeugen (Freund, Bekannter etc.)

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#2
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)

Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich nicht unzufriedener Käufer, sondern Verkäufer bin.
Es geht auch nicht um einen speziellen Fall, sondern vielmehr um eine präventive Nachfrage, ob ich mit einer solchen Klausel gegenüber Käufern auf der sicheren Seite bin, die eine unversicherte Sendung nicht erhalten haben und mir den Nachweis auferlegen wollen.

Danke und Gruß Philip

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#3
 Von 
kaffeetante
Status:
Beginner
(110 Beiträge, 15x hilfreich)

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ;)

Welches Problem hast Du mit dem Nachweis? Man braucht sich doch nur eine Quittung geben lassen- es sei denn, man schickt es gar nicht erst ab

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#4
 Von 
-Laie-
Status:
Schlichter
(7699 Beiträge, 3248x hilfreich)

Hi,

da es keine 'Nachweispflicht' gibt, kann man diese auch nicht ausschließen!
Es bleibt also dabei, kannst du den Versand nicht beweisen, hast du Pech gehabt.


Viele Grüße, Michael

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#5
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)

Mit einer Quittung habe ich natürlich kein Problem, die habe ich. Dort steht aber nur Drauf, dass ich z.B. am 10.12.2007 um 11:15 Uhr 3,90 Postwertmarken gekauft habe.
Damit kann ich einem Käufer, der mir sagt, dass er eine Sendung nicht erhalten hat, nicht nachweisen, dass ich SEINE Sendung abgegeben habe.
Und wenn ich meine Sendungen alleine bei der Post abgebe, habe ich auch keinen Zeugen. Soweit ich es nun verstanden habe, müsste ich dem Käufer jedoch nachweisen, dass ich SEINE Sendung auch wirklich abgegeben habe. Das kann ich mit einer reinen Quittung und ohne Zeugen nicht.

Deshalb die Frage, ob ich den Nachweis über die Abgabe der Sendung in Form eines Einlieferungsbelegs (wie beim Paket) mit der genannten Klausel wirksam ausschließen kann.

Bzw. wie/was müsste man formulieren, um sich vor der Situation zu schützen, dass der Käufer einen Nachweis über die Übergabe SEINES Päckchens fordert, den man ohne Zeugen nicht erbringen kann.

Mir geht es nicht darum jemanden zu be*******n, aber wenn ich hier lese, was bei Auktionen alles abläuft, dass Käufer behaupten Ware nicht erhalten zu haben, obwohl sie verschickt wurden, dann möchte ich mich in dieser Sache auf die sichere Seite bringen. Andererseits möchte ich gerne den ehrlichen Käufern nicht prinzipiell nur den teuren versicherten Versand anbieten, denn ich freue mich auch, wenn ich unversichert schicken lassen kann, bin mir aber des Risikos auch bewusst.

Ich hoffe, jetzt ist meine Frage rübergekommen.

Gruß und Danke.

Philip

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#6
 Von 
guest123-1400
Status:
Student
(2652 Beiträge, 518x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#7
 Von 
-Laie-
Status:
Schlichter
(7699 Beiträge, 3248x hilfreich)

Hi,

nochmal, du kannst nicht ausschließen was es nicht gibt. Wie du richtig gesagt hast, du mußt beweisen können, daß du den speziellen Artikel an den betreffenden Empfänger versendet hast, ohne wenn und aber! Du kannst dich nur davor schützen, indem du einen Einlieferungsbeleg des Versandunternehmens mit der Anschrift des Empfängers bekommst oder du unter Aufsicht (am besten von einer neutralen Person) ein Päckchen versendest. Was nun praktischer ist, mußt du selbst entscheiden. Du kannst keine Klausel angeben, die dich in diesem Fall schützt. ein DHL Päckcken ist genauso teuer wie ein versichertes Paket bei einem anderen Anbieter, daher habe ich ein Problem damit solch eine Frage überhaupt zu verstehen. Wer sicher sein will, der bietet nur den versicherten Versand an.



Viele Grüße, Michael

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#8
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)

Hallo Michael,

irgendwie verstehe ich dich nicht wirklich. Du sagst es gibt keine Nachweispflicht und im nächsten Satz, dass ich es nachweisen muss, wenn der Käufer dies fordert. Also muss ich es doch nachweisen oder wie?

Oder geht es um den Begriff "Nachweispflicht", dass es generell keine Pflicht gibt dies nachzuweisen, sondern nur, wenn der Käufer es fordert?

Dann kann man das ganze halt anders formulieren, z.B. "Der Käufer bestätigt beim Mitbieten bei dieser Auktion automatisch, dass er einen Nachweis der Übergabe der Sendung an das Transportunternehmen bei unversicherten Sendungen in Form eines Einlieferungsbelegs nicht einfordern wird".

@Lorenz Vielen Dank für den Hinweis.

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#11
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)

Danke Mirk für deine Ausführungen. Die haben mir schonmal weitergeholfen. Gelten denn die Hinweise zur möglichen Unwirksamkeit auch in Bezug auf reine Privat-zu-Privat-Verkäufe oder macht es hier keinen Unterschied ob gewerblich oder nicht?

Ich habe mir meine Formulierung noch einmal durch den Kopf gehen lassen und etwas umgebaut:

Der Bieter bestätigt, dass er bei (direkter oder indirekter) Wahl der unversicherten Versandart keinen Nachweis über die Übergabe der Sendung an das Transportunternehmen in Form eines Einlieferungsbelegs fordern wird, sondern eine Quittung über das für die Sendung bezahlte Entgelt als einen solchen akzeptiert.

Hier stiehlt sich der Verkäufer nicht komplett aus der Verantwortung, sondern sage dem Käufer zu, das zu beweisen, was ich auch beweisen kann.

Gruß Philip

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#12
 Von 
psst
Status:
Lehrling
(1576 Beiträge, 151x hilfreich)

Kurz gesagt,

vergiß es ;) ...

Einem Vertragspartner über AGB wirksam die Grundlage seines vertraglichen Leistungsanspruches entziehen zu wollen also den Vertrag zu einem Lotteriespel hinsichtlich der Erfüllung zu machen, erzeugt vor Gericht nur ein müdes Grinsen ...

Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.

(2) Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung

1. mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder
2. wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrags ergeben, so einschränkt, dass die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.
§ 307 BGB


"Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam

12. (Beweislast)

eine Bestimmung, durch die der Verwender die Beweislast zum Nachteil des anderen Vertragsteils ändert, insbesondere indem er
a) diesem die Beweislast für Umstände auferlegt, die im Verantwortungsbereich des Verwenders liegen, oder
b) den anderen Vertragsteil bestimmte Tatsachen bestätigen lässt;"
§ 309 BGB

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#13
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)

Okay, danke für deine Ausführungen. Ich kann natürlich verstehen, dass eine solche einseitige Einschränkung der Pflichten vom Gesetzgeber vermieden werden will.

Andererseits muss ich mir dann doch mal überlegen, ob ich zukünftig noch unversichert versende. Bis jetzt gabs zwar keine Probleme, aber wenn da so ein Spaßvogel kommt und behauptet, er hätte die Ware nicht bekommen, bin ich erstmal dran zu beweisen.

Und ich muss feststellen, dass fast alle Käufer unversicherten Versand wählen, was ja bei einem seriösen Käufer und einem Warenwert um 20 EUR auch Sinn macht. Ich bin auch jedesmal froh, wenn ich nicht für den Versand alleine 8-9 EUR berappen soll.

Wo kann man denn versicherte Pakete am günstigsten verschicken?

Danke und Gruß Philip

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#14
 Von 
-Laie-
Status:
Schlichter
(7699 Beiträge, 3248x hilfreich)

@Mirk

eine Nachweispflicht gibt es nicht!
Es bleibt mir überlassen, ob ich den Versand nachweise oder nicht. Kann ich den Versand nicht nachweisen, so muß ich halt mit den Konsequenzen leben, aber eine Pflict dies zu tun besteht nun einmal nicht. Es gibt keinerlei Gesetze, daß ich einen Versand belegen können muß und somit gibt es auch keine NachweisPFLICHT.

@Viper-Master
ich denke diese Ausführung war besser verständlich. Hermes Versand kostet z.B. nur ca. 3,90€ (versichert).
Aber vergiss das doch einfach mit dem Ausschluß der Forderung des Versandnachweises, damit kommst du nicht durch. Wenn du du nicht belangt werden möchtest, dann brauchst du einen Versandnachweis, aber wie ich bereits geschrieben habe, es zwingt dich niemand diesen zu erbringen, daher gibt es auch keine NachweisPFLICHT.


Viele Grüße, Michael

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#15
 Von 
franzjo89
Status:
Schüler
(329 Beiträge, 38x hilfreich)

Immer dieses Theater um die DHL Päckchen... Hermes versichert kostet 5 Cent weniger. Und dazu noch viel komfortabler, da man den Paketschein schnell online ausdrucken kann.

Ausschluss der 'Nachweispflicht' wäre ja das selbe wie 'Ich verpflichte mich nicht, die Ware zu verschicken!', etwas abwegig

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#16
 Von 
ViperMaster
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 20x hilfreich)

@franzjo89

Du hast natürlich im Prinzip Recht, deshalb habe ich ja auch erläutert, wie ich das meinte.
Ich sehe ein, dass das ganze dann also vom Gesetz her so nicht machbar ist.

So, habe mal bei Hermes geschaut: Maximale Maße von Päckchen sind 60x30x15, bei Hermes kostet eine solche Sendung 5,70 bzw. 5,90 EUR. Also 5 Cent weniger als Päckchen stimmt wohl nicht ganz. Nur wenn die Summe längste und kürzeste Seite max. 50 Zentimeter ist, dann 3,85 EUR.

Und man muss natürlich auch noch einen Shop in der Nähe haben. Post ist hier gleich nebenan, Hermes ziemlich weit weg.
Und bei der Zustellung gehts dann ja weiter: Wenn der Empfänger tagsüber nicht da ist (was wohl bei den meisten Berufstätigen der Fall sein dürfte), dann kann man es nicht um die Ecke bei der Post abholen, sondern muss einen neuen Zustelltermin über eine nette 01805-Nr. vereinbaren. Und dort ist auch keine Zustellzeit ab/nach 18:00 Uhr ausmachbar.

Kommen noch die z.T. ziemlich langen Laufzeiten: Hatte bei fast allen Sendungen, die ich über Hermes bekommen habe, min. 1 Woche Lieferzeit.

Hatte es sogar schon, dass ich einen Zustelltermin am Samstag ausgemacht hatte, den ganzen Samstag da war, ab 19:45 dann außer Haus. Der Typ ist nicht da gewesen, war auch kein Zettel da (was schon dreist gewesen wäre, da ich die ganze Zeit da war). Am Montag dann wieder angerufen und die haben doch glatt behauptet, der Typ wäre um 19:00 Uhr da gewesen!

Naja, soviel zur Konkurrenz. Danke und Gruß Philip

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